00:00:06:

00:00:09: Und der katholisch-theologischen Fakultät der Universität Erfurt.

00:00:18: Herzlich willkommen, liebe Hörerinnen und Hörere zu einem weiteren Begleitinterview zu den diesjährigen Domstufenfestspielen!

00:00:25: Die Rockoper Jesus Christ Superstar war auch das Thema eines Seminars an der kartholisch theologischen fakultäte der universität erfurt, in dem die Studierenden sich mit einzelnen Personen oder Personengruppen, Und einige dieser Personen und Gruppen haben wir hier schon näher beleuchtet.

00:00:45: Heute kommt eine weitere Person hinzu, was erzählt eigentlich die Bibel und die Überlieferung heute über Judas Iscariot?

00:00:52: Mein Name ist Niklas Wagner ich leite das katholische Forum im Land Thüringen und mein Gast heute am Mikrofon ist Paula Josefine Greiner-Bär.

00:01:00: Sie ist wissenschaftliche Mitarbeiterin an der Professor für Exegese und Theologie des neuen Testamentes und sie hat dieses erwähnte Seminar geleitet.

00:01:08: Herzlich Willkommen, Paula!

00:01:09: Hallo

00:01:11: Wenn wir mal mit dem Namen anfangen, was bedeutet denn der Name Judas Iskariot?

00:01:15: Ja also der kommt so wie wir ihn heute haben vor allem aus im griechischen bzw.

00:01:20: hat eigentlich einen Hebräischen Hintergrund wo er mit Jehudah oder Judah eben übersetzt wird.

00:01:27: es waren verbreiteter jüdischer Name also war jetzt nicht so selten.

00:01:32: Das fällt dann auch auf, wenn man in die Jünger-Innliste schaut.

00:01:35: Dass wir da sogar zwei Personen haben, die Judas heißen eben Judas Iscariot über den wir heute sprechen und dann noch Judas der meistens den Zusatz auch erhält, Tadeus.

00:01:47: Ja, Judah war schon im Arte oder ist aus dem Alten Testament schon bekannt durch die zwölf Söhne Jacobs.

00:01:55: Einer dieser Söhnen hieß eben auch Juda, der dann auch Namensgeber für den Stamm judaspitter war.

00:02:02: Und übersetzt heißt es, Adonai sei gepriesen oder Adonae Gott sei gelobt.

00:02:08: Aber ja das ist immer ein bisschen schwierig das so zu übersetzen weil die genaue Ethymologie eben nicht ganz so klar ist.

00:02:16: und ich habe eben schon gesagt Judas also über den wir sprechen kriegt einen Zusatz Iskariot.

00:02:23: auch da ist die Bedeutung nicht so ganz geklärt.

00:02:27: Die häufigste Erklärung auch vom Hebräischen her, wieder Isch-Kiriot.

00:02:32: Also ein Mann aus Kiriot war einen Dorf, könnte man sagen in Judea und das ist aber insofern ungewöhnlich weil eigentlich die Anhänger in der Jesusbewegung eher aus dem Galiläischen Raum kamen.

00:02:46: Und dann wäre das eine Besonderheit warum jetzt gerade Judas aus Judea kam und ich wie die anderen auch Aus Galilea.

00:02:52: Deswegen ist es auch eher unwahrscheinlich.

00:02:56: Eine andere Variante wäre zu sagen, dass er im Zusammenhang mit den sogenannten Sikarian-Stand einer militanten Widerstandskämpfergruppe aber auch das ist historisch und sprachlich nicht ganz unproblematisch.

00:03:11: Also unter dem Strich kann man es nicht genau zuordnen.

00:03:13: Man weiß es nicht so genau?

00:03:14: Genau!

00:03:16: Was erzählen denn die Evangelien an biografischen Informationen über Judas Iscariot?

00:03:21: Ja, da sieht es ähnlich mal aus würde ich sagen.

00:03:23: Also auch da gibt's erstaunlich wenige Anhaltspunkte.

00:03:27: was klar ist und das ist wahrscheinlich auch der Entscheine dass Judas eben einer aus dem Kreis der zwölf war also aus dem engsten Kreis um Jesus.

00:03:36: im Johannes Evangelium lesen wir von einem Sohn des Simon Iskariot, also dass es offensichtlich jemand Anderen noch gab der diesen Namen auch getragen hat.

00:03:48: Aber ansonsten haben wir über seine Familie, über seinen Beruf Herkunft keine weiteren Informationen.

00:03:54: Es ist auch nicht bekannt wie er überhaupt zu Jesus kam oder wie er so wann das auch passiert ist Was noch relativ sicher ist, dass er Jude war.

00:04:05: Das wird auch später in den In der Episode glaube ich nochmal Thema sein.

00:04:12: Genau, aber auch das war nicht ungewöhnlich weil Jesus und die anderen Anhängerinnen selber eben jüdisch waren.

00:04:20: Historisch kann man vor allem festhalten dass er zu diesem engsten Kreis gehörte und Jesu schließlich tatsächlich herausgeführt

00:04:26: hat.

00:04:28: In den Apostelisten, die in den Evangelien auftauchen fällt mir auf.

00:04:33: Er wird grundsätzlich immer als Letzter genannt.

00:04:35: Immer am Ende dieser Liste.

00:04:36: ist es eine Wertung der Verfasser?

00:04:39: Vermutlich ja.

00:04:40: Also zumindest ist es eine erzählerische Wertung seiner Figur, seine Person.

00:04:47: in allen drei synoptischen Listen also im Markus Matthäus und Lukas Evangelium steht Judas eben an letzter Stelle Und er wird auch sofort als es steht nicht nur der Name da dass er dazu gehört.

00:05:00: er wird sofort auch über seine spätere Tat identifiziert beziehungsweise charakterisiert also Markus und Matthäus Evangelium bekommt er den Zusatz derjenige, der eben Jesus auslieferte und im Lukas Evangelium steht dann sogar noch pointiert.

00:05:15: Er würde ich sagen es ist aber derjenig, der zum Verräter wurde.

00:05:19: Und ja man könnte also sagen dass die Evangelien schon rückblickend von seiner späteren Tat her an diesen frühen Stellen in Evangelium ihn als den Verrätern identifizieren und von seinem Handeln her eben charakterisieren.

00:05:37: Was mir auch auffällt Die Evangelien betonen ja gleichzeitig auch sehr deutlich immer wieder, dass Judas einer dieser zwölf war.

00:05:45: Warum dann diese Betonung?

00:05:46: Also auf der einen Seite die Tat, der Verrat.

00:05:48: Auf der anderen Seite den Betonungen er gehört zu den Zwölf.

00:05:51: wie erklärst du das?

00:05:52: Ja, das ist natürlich auf jeden Fall auffällig besonders im Marquis-Evangelium.

00:05:56: an sehr prominenter Stelle würde ich sagen da könnte man fast von einem Leitmotiv sprechen.

00:06:01: Dass Judas eben einer der zwölfe ist.

00:06:04: in Marquis vierzehn beginnt quasi die Erzählung von den letzten Tagen, die dann eben auch im Musical Jesus Christ Superstar gezeigt werden.

00:06:14: Und da wird er gleich dreimal mit diesem Zwölferkreis in Verbindung gebracht und das eben gerade in dem Zeitraum oder in dem Geschichtsteil sozusagen, indem Judas sich von Jesus entfernt.

00:06:34: ja und der Text erinnert an ständig daran, er gehört eigentlich dazu.

00:06:37: Also es kommt aus dem Inner Circle sozusagen dieser Gruppe, was eben zeigt dass Judith kein äußerer Feind ist also wie beispielsweise die Römer in oder andere die da mit Jesu Haltung vielleicht nicht ganz so einverstanden sind.

00:06:54: Er ist kein Gegner der irgendwie plötzlich auftaucht und er wurde ja selbst das habe ich auch schon gesagt von Jesus in diesen Kreis berufen oder aufgenommen Genau.

00:07:07: Und in Markus III, wenn wir da zurückblicken wird er eben als einer der zwölf eingesetzt.

00:07:13: Da heißt es dann auch damit sie mit ihm sein also bei ihm sind mit ihm den Weg gehen ... Mit Jesus?

00:07:18: Mit Jesus genau.

00:07:19: und dass Jesus die dann auch aussendet.

00:07:21: Und im Markus XIV geht Judas weg und verrät ihn oder zu den Hohepriestern und liefert ihn dann schließlich aus.

00:07:29: Genau das macht seine Tat vielleicht so ein bisschen dramatisch dahingehend auch, weil er eben aus diesem engsten Kreis kommt.

00:07:39: Wenn wir bei seinem Verrat noch mal bleiben in Jesus Christ Superstar ist das Motiv ja ziemlich klar gezeichnet.

00:07:45: Judas hat Angst dass Jesus die Menge nicht um den Griff bekommt und deswegen sagt er bevor alle in Gefahr kommen verrate ich ihn lieber Wie sieht es denn in den Evangelien aus?

00:07:54: Ist das tatsächlich sein Motiv?

00:07:57: Ja auch da ist es wieder zumindest von der historischen Seite her schwer zu greifen, die Evangelien selber geben auch unterschiedliche Antworten.

00:08:08: Also zum Beispiel Markus Evangelium dem ältesten Evangelium gibt es keinen Motiv.

00:08:14: tatsächlich also Judas geht zwar zu den Hochpriestern und die versprechen ihm aber dein Geld.

00:08:21: Er fragt nicht irgendwie danach oder das wird auch nicht klar warum er das jetzt macht.

00:08:26: bei Matthäus sieht es dann schon anders aus.

00:08:28: da fragt Judas Ganz konkret, was wollt ihr mir geben?

00:08:33: Also da ist dieses Geldmotiv spielt auf jeden Fall eine Rolle und er hält dann eben auch dreißig Silberstücke.

00:08:40: Das ist auch keine willkürliche Summe.

00:08:44: Sondern...

00:08:46: Im alten Testament oder in der Hebräischen Bibel im Buch Exodus wird es als ja ne festgesetzte Entschädigung für den Tod von Sklaven oder einer Sklavin genannt.

00:08:59: Also dieser Verrat an Jesus hat irgendwie wird mit einem Sklaventod im Prinzip assoziiert.

00:09:07: Genau, im Lukas Evangelium wird es dann noch ein Tag nur schärfer würde ich sagen.

00:09:11: da heißt das dann Satan vor in Judas.

00:09:13: also dass ist nicht mehr eine ganz eigene Entscheidung war zu gehen sondern von außen eben beeinflusst.

00:09:21: und trotzdem bleibt Judas ja irgendwie verantwortlich weil er dem zustimmt oder das ja dann trotzdem umsetzt.

00:09:27: Und im Johannes Evangelium haben wir die stärkste negative Charakterisierung.

00:09:33: Da wird Judas auch als Dieb bezeichnet, der in die Gemeinschaftskasse greift.

00:09:39: Auch da wird von dem satanischen Einfluss gesprochen und schon vorher also nicht in Verbindung jetzt mit den letzten Tagen Jesu – schon im sechsten Kapitel im Johannes-Evangelium heißt es Oder wird einer der zwölf als Teufel bezeichnet und das wird dann auch mit Judas assoziiert.

00:09:58: Genau, und das Musical bzw die Rock-Operat Jesus Christ Superstar füllt eben würde ich sagen genau diese Lehrstelle.

00:10:06: Du hast es eben schon gesagt dass Judas diese Entwicklung um Jesus und dieser Jesus Bewegung auch fürchtet und es steht aber so in den Evangelien halt nicht drin.

00:10:17: Aber gerade weil eben diese älteste Überlieferung, also Smarkus Evangelium seinen Motiv offen lässt.

00:10:23: Ja würde ich sagen konnte die Rezeption eben da die Lücke füllen und immer wieder eben neuem Motive auch entwickeln.

00:10:31: Im Zusammenhang mit dem Verrat ist es auch häufiger ja mal die Rede vom Judas Kuss.

00:10:35: Was hat es denn damit auf sich?

00:10:37: Ja, der gehört, würde ich sagen relativ klassisch auch von einer Bildmotivik her zur Gefangennahme Jesu.

00:10:45: Das ist nach dem Markus-Evangelium – auch da wieder sind wir im Kapitel Vierzehn – das vorher vereinbarte Zeichen also den Ich Küssen werde, der ist es.

00:10:55: Also das Zeichen für die Soldaten, die ihn dann festnehmen sollen.

00:10:59: Genau!

00:11:01: Und ja, also der Kurs dient eben zu Identifikationen Jesu durch Judas.

00:11:08: Und dieser Kuss ist natürlich gleichzeitig sehr aufgeladen von seiner Symbolik her, also ein Kuss gilt grundsätzlich auch damals in der Welt und Zeit Jesu eigentlich als Zeichen von Nähe, von Begrüßungen, von Freundschaft – man kennt vielleicht den Bruder-Kuss – und genau dieses Zeichen dieser Küsse wird eben jetzt zum Mittel der Auslieferung.

00:11:32: Was dann die enorme Wirkungsgeschichte des Judas-Kusses verstärkt als Symbol eben für eine vorgetäuschte Freundschaft und dann auch für den Verrat.

00:11:43: Und auch da haben wir wieder, würde ich sagen einen alttestamentlichen Hintergrund.

00:11:48: so ein Stück weit im Sprüchebuch wird von einem trügerischen Kuss des Hassers gesprochen.

00:11:55: also auch da eher die negative Konnotation das ist eigentlich modern könnte man formulieren.

00:12:02: in Fake ist, dass dieser Kuss ernst gemeint ist und seine eigentliche Bedeutung.

00:12:08: Wenn wir nochmal in die Rockoper geschauen da ist das Ende des Judas ja auch sehr eindeutig er hängt sich.

00:12:15: was berichtet denn die Bibel über Judas Ende?

00:12:18: Ja auch da sind die gezeichneten Bilder von Judas wieder sehr unterschiedlich also des Markus Und das Lukas Evangelium und auch das Johannes Evangelium, also eigentlich der Großteil berichten nichts weiter von seinem Ende.

00:12:34: Dafür ist es im Matthias Evangelium umso spannender.

00:12:36: da haben wir im siebenundzwanzigsten Kapitel ja eine längere Passage wo zunächst erst erzählt wird dass Judas eben sieht wie Jesus verurteilt wird und daraufhin bereut er Seine Tade.

00:12:49: Also dieses Reumot Schief ist Matthäus Evangeldom ganz stark, er will auch die dreißig Silberstücke zurückgeben und bekennt eben ich habe gesündigt unschuldiges Blut ausgeliefert.

00:13:03: Die hohen Priester und Ältesten also mit denen er vorher diesen Deal quasi hatte zur Auslieferung, die weißen ihn aber ab.

00:13:10: Also sie wollen das Geld nicht zurück und sprechen ihm quasi auch von dieser Schuld nicht los.

00:13:14: Judas wirft dann das Geld in den Tempel im Jerusalem geht fort und er hängt sich, also er begeht Suizid.

00:13:22: Und ja die hohe Priester kaufen dann mit dem Geld einen Acker nennt man auch den Töpfer-Acker.

00:13:29: und ich finde es spannende jetzt an der Stelle Matthäus Evangelium in diesem Evangelium eben gerade dieses Geldinteresse am Anfang so hervorgehoben wird und gleichzeitig jetzt am Ende des Evangeliums ausdrücklich von dieser Reue das Judas auch erzählt wird als Gegenfolie sozusagen.

00:13:49: Und wir haben noch eine andere Erzählung des Endes in der Apostelgeschichte, also jetzt außerhalb der vier Evangelien wobei die Apostel Geschichte ja mit Lukas Evangelium auch zusammen gehört.

00:14:01: dort besitzt Judas schon einen Acker beziehungsweise erwirbt diesen Acker und dann heißt es dass er von überstürzt kann man verschieden deuten was das heißt.

00:14:10: auf jeden Fall zerplatzt der Körper oder Ja, wird wie gesprengt quasi.

00:14:17: Und das ist dann sozusagen die Todesursache.

00:14:20: also da haben wir keinen Erhängen und auch kein Reuemotiv tatsächlich.

00:14:25: Jetzt stellt sich bei so unterschiedlichen Überlieferungen natürlich die Frage wollen die was aushaken oder wie lassen sie sich erklären?

00:14:33: Ja, also so richtig historisch harmonisieren lassen sie sich natürlich nicht.

00:14:38: Früher hat man das tatsächlich versucht dass man dann gesagt hast gut Judas hat sich erhängt und ist der Strick gerissen und dann ist er gestürzt und ist eben aufgeplatzt.

00:14:47: Das ist ja natürlich ein bisschen wild wenn man diese beiden Überlieferungen zusammenlegt und es ist eine nachträgliche Kombination auch was den Acker betrifft, also wer den Acker besitzt.

00:15:01: Tatsächlich widersprechen sich die Erzählungen natürlich.

00:15:04: von daher ja bewahren beide Texte einfach unterschiedliche Überlieferungen was keine Seldenheit ist tatsächlich bei ähnlichen Geschichten und Figuren.

00:15:13: Jetzt stellt sich ja so ein bisschen die Grundfrage.

00:15:14: Du hast es vorhin schon mal angedeutet, einerseits wird gesagt Satan hat von Judas Besitz ergriffen und ihn zur Tat motiviert andererseits Judas hat dem zugestimmt.

00:15:25: was war er denn jetzt eigentlich?

00:15:26: War er jetzt Verräter oder war er doch ein Werkzeug vielleicht sogar ein Werkzeug Gottes?

00:15:31: Ja das ist eine wichtige Frage die glaube ich auch unmittelbar kommt wenn man über diese Figur nachdenkt.

00:15:41: Also ich würde schon sagen, dass die Evangelien erzählen.

00:15:43: Dass der Tod Jesu eben nicht außerhalb von Gottes Heils willen geschieht und das auch Jesus um das Weiß was auf ihn zukommt Und das dann natürlich die Frage ist war was hat er Judas dann noch dazu zu tun sozusagen

00:16:00: Beziehungsweise musste er das möglicherweise sogar tun?

00:16:03: Genau ja war einfach ein Instrument um diesen Heilsplan auch umzusetzen.

00:16:09: Genau, Judas wird ja auch für seine Tat verantwortlich gemacht.

00:16:13: Ein Stück weit.

00:16:16: Besonders prägnant, auch da wieder verzehntes Kapitel im Arcus Evangelium heißt es der Menschensohn geht seinen Weg wie die Schrift sagt also dieses vorher bestimmte wird er deutlich und dann heißt das doch weh den Mensch durch den der Menschen Sohn ausgediefert wird.

00:16:33: Also auch da ist's wieder so... dieses vorherbestimmte irgendwie wird deutlich und gleichzeitig kann man dem Judas oder dieser Judasfigur schon auch eine gewisse bewusste Entscheidung zu dieser Tat unterstellen, sage ich jetzt mal.

00:16:54: Das heißt wir haben irgendwie beides nebeneinander also diesen göttlichen Heilsplan und die menschliche Verantwortung.

00:17:01: Und im Johannes-Evangel beispielsweise ist diese Souveränität des Jesus auch noch ein Stück weit gesteigert, insofern dass Jesus weiß wer ihn ausliefern wird.

00:17:14: Also Jesus sagt dann zu Judas auch was du tun willst das tue bald.

00:17:18: also es soll offensichtlich so geschehen und das heißt aber nicht würde ich sagen zu diesem Verrat beauftragt.

00:17:27: Also da muss man vielleicht auch nochmal unterscheiden und ja ich würde halt sagen, dass die Evangelien diese Spannung nicht auflösen.

00:17:34: Und wir insofern auch ein Stück weit mit dieser Spannungen irgendwie ihr Leben und umgehen müssen?

00:17:38: Ich denke ja und ich finde es macht diese Judas-Figur eigentlich so spannend!

00:17:43: Wenn ich jetzt noch mal zurückschaue auf das was du über die Entwicklung und die Motivationen, die die Evangelion für Judas zeichnen soweit mir das sagen kann... gesagt hast, dann habe ich so den Eindruck es kommt immer mehr zu einer Dämonisierung von Judas.

00:17:58: Es setzt sich dieser Trend geschichtlich gesehen über die Bibel hinaus in der Wirkungsgeschichte dann fort?

00:18:04: Leider ja muss man sagen.

00:18:05: also genau allein schon in den Evangelien würde ich sagen würdest du das Bild zunehmend negativer.

00:18:11: Ich hatte halt gesagt dass im Markus Evangelium als im ältesten oder von dem wir ausgehen als Exegit-Innen, dass ist das älteste Evangelium ist.

00:18:19: da bleibt das Motiv offen.

00:18:22: Im Matthäus-Evangelium haben wir dann deutlich dieses Geldmotiv.

00:18:26: beim Lukas... Evangelium wird dann schon von einem Satan gesprochen oder von der dämonischen, teuflischen Intervention könnte man vielleicht sagen.

00:18:37: Und im Johannes Evangelium wurde dann eindeutig als Dieb bezeichnet und eben auch mit dem Teufel bzw.

00:18:42: Satan in Verbindung gebracht.

00:18:44: und im siebzehnten Kapitel im Johannes-Evangelien würde er sogar als Sohn des Verderbens bezeichnt was ja schon sage ich mal eine relativ deutliche Aussage ist.

00:18:54: und diese Entwicklung wird dann tatsächlich in der späteren Tradition auch fortgeführt.

00:19:00: Also er wird dieser Judas zunehmend von seiner einen Tat, sag ich jetzt mal her definiert und es geht nicht mehr darum was ein Mensch Mal getan hat sondern er wird der Verräter Man könnte sagen der verräter schlechthin eigentlich.

00:19:19: Und dadurch werden seine gesamte Biografie auch rückwirkend vom von diesem Verrat her rekonstruiert.

00:19:26: Und ja, auch mittelalterliche Legenden greifen das auf und erzählen teilweise dann sogar schon seine Kindheit als Geschichte des Bösen.

00:19:35: Also die setzen dann sogar noch früher in seiner vermeintlichen Biografie an ...

00:19:39: Ohne biblische Grundlage dafür?

00:19:41: Genau!

00:19:41: Ohnebiblische Grundlagen also.

00:19:42: Von ihm gar nichts zu wissen.

00:19:44: Und also da würde ich sagen, dass die Dämonisierung eben dort beginnt.

00:19:47: Wo Judas eben nicht mehr als Mensch, als Jünger Jesu aus diesem Zwölferkreis betrachtet wird der ja schon schuldig handelt das muss man einfach auch so sagen Sondern wo seine Schuld dann zu seinem ganzen Wesen irgendwie erklärt wird.

00:20:03: Inwiefern trägt diese Dämunisierung des Judas denn zum köstlichen Anti-Judaismus dabei?

00:20:09: Ja ich habe ja ganz am Anfang auch schon gesagt, dass Judas eben Jude war.

00:20:13: aber die ganze Früher Jesus Bewegung war jüdisch geprägt und hat auch jüdische Rituale praktiziert.

00:20:24: Und trotzdem wurde eben ausgerechnet, judas-jüdisch sein in der Rezeption dann so stark hervorgehoben und auch den anderen Figuren in der Jesusbewegung gegenüber kontrastiert.

00:20:38: Besonders naheliegend würde ich sagen ... Auf eine negative Art.

00:20:42: natürlich ist diese sprachliche und assoziative Nähe einfach von seinem Namen her.

00:20:46: Judas als Verbindung vom Hebräischen her, dann ist man leider relativ schnell auch beim modernen Begriff der Juden.

00:20:57: Also wird aus dieser biblischen Figur des Judas zunehmend in sehr dicken Anführungszeichen der Jude und schließlich eben der vermeintliche Prototyp einer jüdischen Glaubensgemeinschaft.

00:21:12: Und auch seine zugeschriebenen Eigenschaften werden dann kollektiv übertragen, also die Geldgeher beispielsweise, die ja aus dem Matthäus-Evangelium so ein bisschen abzuleiten ist der Verrat und natürlich auch die dann assoziierte Christusfeindschaft.

00:21:29: Das greift an.

00:21:29: die mittelalterliche Kunst auch Ja oder wird in den Mittelalterlichen Kunst aufgegriffen Dann auch durch deutlich sichtbare vermeintlich jüdische, physiognomische Merkmale wie eine Hakennase beispielsweise oder auch eine besondere Kleidung.

00:21:46: Die gelbe Kleidungen war sehr typisch im Mittelalter um jüdischen Menschen diffamierend darzustellen.

00:21:55: Das wird dann auch in Passionsspielen beispielsweise aufgegriffen die natürlich sehr breiten wirksam diese Bilder dann auch unter die Menschen gebracht haben.

00:22:06: Und das Spannende ist, und gleichzeitig das Traurige würde ich sagen, dass eben durch diese Passionsspiele, die ja besonders in der Fastenzeit oder auch eben in den K-Tagen gezeigt wurden, dass sie dafür auch gesorgt haben, dass in der Karwoche dann die antihydische Gewalt besonders stark war.

00:22:23: Genau also das heißt besonders verhängnisvoll wurde diese Dämonisierung des Judas eben dort, wo aus diesem jüdischen Jünger Jesu ein Symbol für die jüdische Glaubensgemeinschaft gemacht wurde.

00:22:39: Wenn ich jetzt nochmal auf Jesus Christ Superstar schaue bei Maria Magdalena fällt mir auf Tim Rice und Andrew Lloyd Webber greifen da Ja, dramaturgisch wahrscheinlich reizvolle Überlieferungen auf.

00:22:51: Dass Maria Magdalena und Jesus eine Beziehung miteinander hatten.

00:22:55: Wie ist das denn bei Judas?

00:22:57: Wird da auch nur mit den Klischees gespielt oder gibt Jesus Christ zu Pestata vielleicht auch Denkanstöße zu dieser Figur?

00:23:04: Ich finde dass es in einem Musical bzw Rock-Opa wirklich etwas Spannendes mit dieser Judas-Figur passiert weil sie eben nicht diese zumindest diese verräterischen oder per se verrätherischen Motive aufgreift.

00:23:20: Der Judas bekommt eine Stimme und ich würde sogar sagen, die wichtigste Stimme in dieser Rock-Opa.

00:23:27: Motive werden deutlich an der Stelle, die wir von den Evangelien in unterschiedlicher Form haben.

00:23:33: Judas zweifelt und dringt damit.

00:23:37: er hat auch Argumente dafür warum er so agiert wie er agiert und er ist eben nicht einfach der Böse Jesus sehr nahe stehend auch gezeigt.

00:23:49: In der Ereforte Inszenierung umarmen sie sich sogar, sie küssen sich auch.

00:23:53: also da haben wir wieder das Kuss Motiv wobei es an dieser Stelle zu Beginn der Inszenierungen noch eben den freundschaftlichen Charakter hat.

00:24:02: und Judas ringt mit diesem Weg den Jesus gehen soll und er fragt was geschieht ja eigentlich?

00:24:12: Also in dieser berühmten ersten Nummer What's the Bus Termi, what's happening?

00:24:16: Also was passiert hier?

00:24:18: Was geht einiglich ab und ja wird Jesus von der Masse überhüllt.

00:24:24: Ist es vielleicht zu viel und wohin führt eigentlich diese Jesus-Bewegung?

00:24:30: Natürlich ist die Rockoper jetzt keine historische Rekonstruktion des Judas aber die Rockuper stellt Fragen, die durch die Lehrstellen und Spannungen der Evangelien angeregt werden würde ich sagen Genau.

00:24:46: Und was ich besonders stark finde, ist dass Judas fast verzweifelt wirkt in dieser Rockopa möglicherweise eben nur ein Teil eines vorher bestimmten Geschehens gewesen zu sein.

00:25:01: Das ist ja auch nochmal so bisschen die Frage Mittel zum Zweck oder teilgöttlichen Heilsplan?

00:25:08: und Ja, ich finde es kommt im Musical oder in der Rockoppa relativ stark zum Ausdruck.

00:25:15: Und damit verschiebt sich irgendwie auch so ein bisschen die Perspektive nicht mehr zu fragen ja was hat Judas getan?

00:25:22: Oder vielleicht auch warum hatte er es getan?

00:25:24: Sondern eher zu sagen was haben Christentum oder ich persönlich als Christian und die Rezeptionsgeschichte eigentlich aus Judas gemacht.

00:25:33: Herzlichen Dank Paula für diese Einblicke!

00:25:35: Sehr gerne

00:25:37: Liebe Hörgaginnen und Hörger, wir sind am Ende der Begleitreihe zu Jesus Christ Superstar angekommen.

00:25:43: Ich danke Ihnen für Ihr Interesse!

00:25:44: Und in der nächsten Woche geht es hier weiter mit einem Vortrag zur Kirche in der Zeitenwende – ein ganz anderes Thema, ein ganz anderses Format aber in jedem Fall höhrenswert.

00:25:54: Ich wünsche Ihnen bis dahin eine gute

00:26:09: Woche.