00:00:06:

00:00:09: Und der katholisch-theologischen Fakultät

00:00:11: der Universität Erfurt.

00:00:20: Mir wurde ja mitgeteilt, dass das Überthema des Jahres verzicht ist und mein Buch ist sozusagen kein Buch über Verzicht.

00:00:28: Das verrät schon der Titel, sondern die Frage war für mich ein bisschen als ich diesen Essig geschrieben habe ... Was hat sich eigentlich so in den letzten zehn, fünfzehn Jahren verändert?

00:00:39: Was ist mit unseren politischen Diskursen geworden?

00:00:41: Warum sind wir jetzt an dieser Stelle, wo wir – das wissen Sie alle – die Demokratie in unserem Land infrage gestellt wird und zwar so ernsthaft.

00:00:51: Dass es zu befürchten ist, dass auch in unser Landes zur Veränderung kommen kann, die wir bisher nur aus anderen Ländern kennen.

00:01:02: Mir ist aufgefallen, als ich darüber nachgedacht habe was sich eigentlich verändert hat dass ganz viel in diesen politischen Diskursen die Politiker immer wieder versucht haben, den Verdacht der Moral, sozusagen unter Moralferdacht nicht zu geraten.

00:01:18: Nicht moralisch zu sein.

00:01:21: Das wurde auch mit Idealismus gleichgesetzt und insbesondere sie werden sich alle erinnern.

00:01:25: Die Grünen standen da unter einem Sonderenverdacht und haben irgendwann vielleicht auch selber geglaubt, sozusagen mit ihren Ansprüchen, mit ihren Ideen vor allen Dingen deshalb scheitern würden weil es idealistisch wäre und weil man den Menschen zu viel abverlangen würde.

00:01:40: damit.

00:01:42: Diesen Diskurs habe ich mir ein bisschen angeguckt und auch gedacht, was ist eigentlich passiert mit unserem Westen?

00:01:46: Also das sozusagen dieser politische Westen.

00:01:49: Was hat ihn zusammengehalten?

00:01:50: Was hat ihm so attraktiv gemacht?

00:01:53: Was hatte ihn auch so erfolgreich gemacht?

00:01:54: Und dann bin ich schon auf den Grund gekommen eben diese ideale der Aufklärung die ideale Der Gleichheit aller Menschen anwährt und würde und untersuche in diesem Essheband wo es eigentlich mit diesem Ideal hingegangen ist, warum es uns helfen könnte in politischen Diskursen in diesen herausfordernden Zeiten oder auch, wo's uns verloren gegangen ist.

00:02:15: Und da gibt es natürlich auch einen Kapitel zum Thema Verzicht oder wie wir über Verzichts sprechen im politischen Diskurs und daraus würde ich jetzt gerne ein Teil vorlesen.

00:02:29: Mit einer Hand ist immer ein bisschen schwierig.

00:02:32: So, nee, ich mach das jetzt hier so, das kriegen wir so.

00:02:38: Kurz nach Beginn der Vollinvasion der Ukraine durch Russland veränderte sich das Bild auf deutschen Autobahnen.

00:02:44: Plötzlich wurden die meisten Autos auf der rechten Spur, ohne einander zu überholen.

00:02:49: Was seit Jahren von einer Mehrheit der Bevölkerung gewünscht worden war – ein allgemeines Tempolimit aber von keiner Regierung je durchgesetzt wurde – hatte die Energiekrise geschafft.

00:02:59: Dabei wurde deutlich was sonst oft versucht wird zu verschleiern dass sich die Interessen verschiedener Gesellschaftsschichten unterscheiden.

00:03:07: Die selbe Freiheit ist nicht unbedingt die gleiche.

00:03:11: Im letzten Jahr wurde ich einmal gefragt, woher ich meinen Optimismus nehme?

00:03:15: Das war in einem schönen Abend.

00:03:16: schon während des Abendessens dachte ich es sei ein Abend wie früher so einen Pärchenabend bei Freunden, wo man neue Menschen kennenlernt und einfach eine gute Zeit miteinander hat.

00:03:26: Meine Skepsis gegenüber neuen Bekanntschaften ist in den letzten Jahren gewachsen weil die Selbstverständlichkeit einer gemeinsamen Diskussionsbasis nicht mehr unbedingt vorhanden ist.

00:03:39: Die verhärteten Fronten und der nach rechts verschobene Diskurs zeigen sich auch an Orten, an denen ich früher unbedacht und sorglos war.

00:03:47: Woher nimmst du deinen Optimismus?

00:03:49: Der Mann, der das fragte, sah mich offen an.

00:03:51: Er fragte deshalb, weil er von Haar erfahren hat, dass ich immer wieder auch in die ländlichen Regionen des Ostens fahre, dass sich dort mit anderen demonstriere aber mich auch mit Menschen treffe, die in kleineren Orten versuchen dem rechtsextremen Mainstream entgegenzuwirken.

00:04:07: Manchmal schreibe ich über sie um ihre Geschichten auch im Rest des Landes bekannter zu machen.

00:04:11: Um den Menschen, die hinter der Teuerung stehen es sei nicht alle im rosten Rechtsextrem ein Gesicht zu geben.

00:04:18: Ich habe die Hoffnung, dass diese Art Öffentlichkeit vielleicht auch ein Schutz für sie ist.

00:04:23: Dass Sie dem Rest des Landes dann nicht so egal

00:04:25: sind.".

00:04:26: Dieses Abendessen bei Haar fand noch vor der Trump-Wahl statt – noch bevor die Ampel zerbrach und einige Monate vor der Bundeswahl.

00:04:35: Zu dieser Zeit gab es längst die Orte in Ostdeutschland, in denen Rechtsextreme den Ton angaben und in den Demos gegen Reichsbürger, Querdenker und Rechtse extremisten schon lange nicht mehr unter der Überschrift «Wir sind mehr laufen».

00:04:48: Ich bin nicht optimistisch, sagte ich.

00:04:50: Ich finde in mir nur keinen guten Grund nichts zu

00:04:52: tun.".

00:04:54: So tunlos wie ich das sagte, so cool war ich gar nicht!

00:04:56: Die Frage beschäftigte mich noch Tage später.

00:05:00: Wenige Wochen nach diesem Abendessen würde Robert Habeck das Thema Zuversicht zum Hauptthema seines Wahlkampfs machen.

00:05:06: Erfolgreich würde er damit nicht sein.

00:05:09: Gut zwei Monate nach der Wahl an dem Tag, an dem Friedrich Merz im Bundestag zum Kanzler gewählt werden soll, titelte die Bild Ab heute regiert die Hoffnung.

00:05:19: Hoffnungen und Zuversicht sind nicht das Gleiche, der noch wohnt beiden Worten ein optimistischer Zuginner.

00:05:25: Sie meinen es könnte gut ausgehen.

00:05:31: Ich habe aktuell keinen Anlass zu glauben dass es gut ausgehen wird Sowohl da Blick auf die Entwicklung der vergangenen Jahre als auch der Blick in die politische Gegenwartrauben mir tatsächlich jede Zufersicht.

00:05:41: Vielleicht denke ich sollte man sich lieber der Tatsache bewusst sein Dass alles noch schlimmer sein könnte Das noch viel zu retten ist auch wenn man verzweifelt ist.

00:05:52: Die menschliche Welt steht vor dem klimatischen Abgrund, wer das als Klimaangst abtut verweigert sich der Realität und den Gesetzen der Physik, Biologie und Chemie.

00:06:02: Gibt es Anlass zu glauben dass die gegenwärtige Politik dieser Tatsache gerecht wird?

00:06:07: Leider nein.

00:06:08: Und das ist ganz schön, im nächsten Absatz werden Sie merken dass es im Moment sehr schwer ist überhaupt politische Texte zu schreiben weil die Wirklichkeit sie immer noch mal ein bisschen überholt.

00:06:17: aber im Grunde genommen stimmt der hier aufgemachte Konflikt noch.

00:06:21: Die neue Bundesregierung hat in ihrem Koalitionsvertrag noch keine sozial gestaffelte Ausgleichszahlung einen Klimageld für die steigenden Kosten durch die CO-Zweibepreisungen vorgesehen.

00:06:31: Es ist kaum denkbar dass dies in der Haltung der Menschen gegenüber Klimapolitik folgendlos bleibt.

00:06:36: Zwei Szenarien sind vorstellbar.

00:06:38: Der Protest, der gegen die steigenden Preise aufkommen wird muss ignoriert werden – das würde denjenigen das Feld überlassen, die jede Klimapolitik und damit auch die CO-Zweibepreisung ablehnen.

00:06:49: Aller Wahrscheinlichkeit nach würde davon vor allem die AfD profitieren, da diese sich gegen sämtliche Klimaschutzmaßnahmen ausspricht und stattdessen scheinbar billiges Gas aus Russland importieren

00:07:00: will.".

00:07:01: Oder die Koalition verabschiedet sich selbst von ihrer Klimapolitik, indem auch sie aus dem Emissionshandelaustritt.

00:07:07: Was wäre das Ende der Klimapolitik und damit der endgültige Weg in eine überhitzte Welt?

00:07:12: Die geopolitischen Folgen wären schwerwiegend – Eine Zunahme von bewaffneten Konflikten ist wahrscheinlich.

00:07:18: Der Kampf um die bewohnbaren Teile der Erde würde sich verstärken Genau wie der Kampf um Wasser- und Nahrungsmittel.

00:07:24: Es käme zu großen Fluchtbewegungen.

00:07:27: Dabei wäre der Protest gegen die erhöhten Preise nicht bloß der Unwillen zum Verzicht, wie es häufig heißt.

00:07:33: Tatsächlich gehört es zu den Erfahrungen vieler Menschen über Generation dazu dass die Kosten für gesellschaftliche Transformation vor allem auf den Schultern derjenigen liegen die aufgrund ihrer niedrigen Einkommen ohnehin geringere Ressourcen und Kapazitäten dafür frei haben ihre Interessen auch politisch zu vertreten.

00:07:54: Die Lobby ist da, wo das Geld ist.

00:07:56: Selbst wenn es langfristig zu erfolgen kommt, würden auf dem Weg dahin vor allem die auf der Strecke bleiben, die nicht das Geld und die Fähigkeiten hätten eine Durststrecke zu überwinden um sich an den neuen Bedingungen anzupassen.

00:08:08: Sieht man zum Beispiel auf die letzte große Sozialstaatsreform zurück, die Agenda XXX von Gerhard Schröder, die den meisten Menschen unter dem Begriff Hartz IV Reform geläufig ist, bestand Ende der neunziger Jahre als Gerhard Kein Zweifel daran, dass eine umfassende Reform notwendig ist.

00:08:25: Die Arbeitslosenzahlen waren hoch und dementsprechend auch die Sozialausgaben.

00:08:30: Was der SPD-Kanzler dagegen unternahmen war jedoch den größten Niedriglohnsektor in Europa zu schaffen.

00:08:36: Arbeitnehmerrechte wurden beschnitten und die Kürzungen der Sozialleistung wurde derart ausgestaltet, dass Menschen über die Angst vor dem Abstieg in unbezahlte Beschäftigungsverhältnisse gedrängt wurden.

00:08:50: Im gleichen Atemzug wurde der Versuch unternommen, die notwendige Entlastung der Rentenkassen über die Verschiebung der Altersversorgung in den privaten Bereich vorzunehmen, indem die kapitalgestützte Riesterrente eingeführt wurde.

00:09:03: Heute geht diese Sozialreform als Erfolg.

00:09:05: Gerhard Schröder brach sie politisch das Genick!

00:09:08: Der SPD raubte sie einen erheblichen Teil der Stammwählerschaft.

00:09:11: Der Glaubwürdigkeitsverlust ist so nachhaltig, dass auch jüngere Wählergenerationen – die sich an einer Zeit vorhat – wir gar nicht erinnern können, skeptisch gegenüber sozialdemokratischen Ideen sind und die Integrität der Parteien frage stellen.

00:09:26: Den wirtschaftlichen Aufschwung der Nuller- und Zehnerjahre konnten vor allem die CDU und die Nachfolgerin von Gerhard Schröder Angela Merkel für sich nutzen.

00:09:35: Die Kosten dafür trugen die unteren Einkommensschichten, deren Berührungspunkte mit der politischen Klasse gering sind.

00:09:41: Die entstandene Armut vererbt sich über Generationen weiter.

00:09:45: Denn es entstand eine neue Schicht aus sozial Abgehängten, deren Aufstiegschancen genulltendierten und je in der Öffentlichkeit vor allem als Objekte der Belustigung Interest-TV-Formaten für alle jene wurden, die sich als Sozialbessergestellt

00:09:59: betrachteten.".

00:10:01: Die neuen Niedriglöhner wurden zu Aufstockern.

00:10:03: Das heißt, dass ihre geringen Löhne mit Hilfe von Sozialleistungen etwas aufgebessert wurden.

00:10:09: Das Stickmal der Unfähigkeit für ihren Lebensunterhalt selbst aufkommen zu können haftete ihnen an obwohl viel mehr jene Unternehmen hätten zur Rechenschaft gezogen werden müssen die aus der Not der Menschen kapital schrugen.

00:10:24: Wir haben die Arbeitsmarktreform vom Bundeskanzler Schröder tatsächlich dafür gesorgt, dass heute wesentlich mehr Menschen erwerbstätig sind.

00:10:31: Die Zahl der Armen in Deutschland steigt seit Jahrzehntausendsechs jedoch kontinuierlich an.

00:10:35: Vierzehn Komma zwei Millionen Menschen waren im Zwei-Tausendzweiundzwanzigarm.

00:10:39: Nur fünf Prozent der Betroffenen war nicht erwerbstätig!

00:10:43: Das offenbart eine grundsätzliche Schieflage in unserem System, das es vielen Menschen eben unmöglich machte Armut zu entkommen weil ihre Arbeitskraft für einen viel zu geringen Lohn ausgebeutet wird Oder weil sie Rentner, krank oder Kinder sind.

00:10:57: Besonders anschaulich wurde diese Tanz zwischen der politischen Klasse und den unteren Einkommsschichten in einer ZDF-Sendung zur Bundestagwahl im Jahr zwei Tausend Siebzehn.

00:11:07: Angela Merkel trat ein Drittes und gleichzeitig letztens mal zu Wiederwall an.

00:11:11: Am vierzehnten September stellte sich sie sich im Fernsehen den Fragen des Publikums.

00:11:16: Darunter war auch Petra Vogel eine Reinigungskraft aus Bochum.

00:11:21: Im Einspieler-Film wird sie vorgestellt.

00:11:23: Dort sieht man sie bei ihrer schweren körperlichen Arbeit im Krankenhaus und erfährt, dass sie nach vierzig Jahren Vollzeitarbeit im Alter nur mit einer Minirente von etwa sechshundertfünfzig Euro rechnen kann.

00:11:35: Zusätzlich wird sie eine Grundrente beantragen müssen – also zukünftig von Sozialleistungen leben!

00:11:41: Im Anschluss an den Film trägt Frau Vogel ihr Anliegen vor.

00:11:44: Sie vergleicht ihre Rente mit der die sie in Österreich mit einer vergleichbaren Arbeitsbiografie bekommen würde.

00:11:50: Die Antwort der Kanzlerin wirkt hilflos.

00:11:52: Sie verweist auf die Riesterrente, also die private Vorsorge, die Petra Vogel hätte machen können – aber das führt auch im Publikum nur zu Kopfschütteln und Empörung.

00:12:01: Von Tausendfünfzig Euro Monatslohn noch vorsorgen?

00:12:05: Außerdem verwaist Petra vogel darauf, dass durch die Riestarente vor allem versichererreich geworden sind!

00:12:11: Diese Begegnung war bemerkenswert, denn hier offenbarte sich nicht nur die Distanz zwischen den sozialen Schichten.

00:12:17: Hier zeigte sich die reale Erfahrung einer Politik, die die Lasten von transformatorischen Herausforderungen vor allem nach unten abgegeben hat.

00:12:26: Mit ihrer Einschätzung, dass die Riesterrente primär für die Versicherer ein gutes Geschäft war, hat Frau Vogel durchaus recht – auch dies ist nicht nur eine Frage der Gerechtigkeit!

00:12:35: Es ist vor allem ein Zeichen von tatsächlicher

00:12:37: Ungleichheit.".

00:12:39: Einkommen aus Kapital werden in unserem Steuersystem bevorzugt, denn sie werden wesentlich geringer besteuert als Einkommenausarbeit.

00:12:46: Das führt unweigerlich dazu dass sich das Vermögen auf der Kapitalsite kontinuierlich vermehrt während es auf Seite derjenigen die ihr Einkommen vorwiegend oder ausschließlich aus Arbeit beziehen kaum wachsen kann.

00:13:03: Um die Herkunft dieses Kapitals zu verschleiern, wird regelmäßig so getan als Handel es sich um Geld, dass ihre Eigentümer durch ehrliche Arbeit verdient hätten.

00:13:12: Gerne herbeizutiert wird der Kleinsparer, der sich mit viel Mühe ein kleines Vermögen aufbaut und davon im Alter zu zähren.

00:13:20: In Wirklichkeit jedoch wird das meiste Kapital in Deutschland nicht erarbeitet sondern vererbt.

00:13:25: Auch gesamtgesellschaftlich hat dies Folgen Denn wenn Frau Vogel einen Teil ihrer Rente aus Sozialleistung bezieht kommen die Steuerzahler für diese Rente Da die Steuern aus Arbeit wesentlich höher sind als dir aus Kapital, ist es auch hier vor allem die arbeitende Bevölkerung deren relativer Anteil daran größer ist.

00:13:42: All dies führt dazu dass die Schere zwischen Arm und Reich in Deutschland immer weiter auseinander geht – das kann gar nicht anders sein!

00:13:49: Deshalb ist es aber auch nicht verwunderlich, dass die Profiteure von Krisen

00:13:52: v.a.,

00:13:53: diejenigen mit einem erheblichen Kapitalstock sind.

00:13:56: Das wurde zuletzt während der Coronapandemie deutlich.

00:13:59: In dieser Zeit nahm die Zahl der Milliardäre weltweit gewaltig zu, während zugleich die Anzahl derjenigen stieg, die unter dem Existenzminimum leben mussten.

00:14:08: Auch in Deutschland profitierten vor allem die Superreichen.

00:14:11: Es vergibt es unter den neuen Vermögen denn auch Menschen wie die Bayontech-Gründer Özlem Thürici und Hugo Schahin deren Gewinn auf die Entwicklung eines Impfstoffs gegen Covid-IX basiert um mit einem tatsächlichen Wert und eine Mehrwert für die Gesellschaft einhergeht.

00:14:26: Die meisten Gewinnen wurden jedoch am Aktienmarkt und ich massive staatliche Investitionen erzählt.

00:14:32: Die Skepsis, weiter Teile der Bevölkerung gegenüber Transformationsprozessen wie etwa der nötigen Klimatransformation ist daher nachvollziehbar.

00:14:40: Sie basiert auf ihre Erfahrungen – und auf den Erfahrungen ihrer Eltern und Großeltern in erster Linie nicht zu dem Profiteuren sondern zu den Lastenträgern solcher Transformationprozesse zu gehören und diesen Schutz-und Währlos ausgeliefert zu

00:14:53: sein.".

00:14:56: Interessant ist die unterschiedliche Bewertung der sozialen Distanz zwischen der Wählerschaft und den politischen Akteuren der verschiedenen Parteien.

00:15:03: Während Politikerinnen und Politikern der Grünen unterstellt wird, sie würden aufgrund ihrer vorrangig bürgerlichen und akademischen Herkunft die Belange der unteren Einkommensschichten nicht ausreichend berücksichtigen, wird dies von konservativen Politikern wie Friedrich Merz und Karsten Lindemann kaum zum Vorwurf

00:15:18: gemacht.".

00:15:19: Im Gegenteil, diesen gelingt es immer wieder sich in politischen Diskursen als Volksnaht zu inszenieren.

00:15:25: Sie erklären gern was die Leute

00:15:27: denken

00:15:28: und sagen und behaupten auch im Sinne eben dieser Leute Politik zu machen.

00:15:32: Häufig wird dabei darauf verwiesen dass die Leute nicht zum Verzicht bereit werden.

00:15:38: Genau aus diesem Unwillen auf Verzlicht generieren sie ihre scheinbare Volksnähe indem sie so tun als empfinden sie das Gleiche.

00:15:46: Das funktioniert besonders gut dann, wenn man nicht näher definiert was mit Verzicht und dem Umkehrschluss auch mit Freiheit genau gemeint ist.

00:15:54: Denn Verzucht ist nichts Ungewöhnliches – zumindest nicht für den überwiegenden Teil der Bevölkerung!

00:15:59: Er ist noch nicht einmal per se negativ oder problematisch.

00:16:02: Menschen wie Frau Vogel haben ganz sicher nicht so sehr das Problem verzichten zu müssen.

00:16:07: Verzlicht ist eine grundsätzliche Erfahrung ihres Lebens und es gibt ohnehin nur sehr wenige Menschen die diese Erfahrungen nicht teilen.

00:16:14: Auch in westlichen Gesellschaften ist Verzicht für die allermeisten Menschen eine Selbstverständlichkeit.

00:16:20: Ihre finanziellen Möglichkeiten schränken ihren Konsum ein und zwingen sie zum Sparen, beispielsweise beim Einkaufen von Lebensmitteln bei größeren Anschaffungen aber auch im Bezug auf das bevorstehende Alter.

00:16:31: Verzicht kann in diesem Fall sogar ein Souveränitätsgewinn bedeuten, nämlich dann wenn durch Sparsamkeit finanzielle Sicherheit gewonnen oder lange gehegte Konsumenträume erfüllt werden können und so eine individuelle und Identitätsstift der Lebensgestaltung möglich ist.

00:16:49: Die meisten Menschen erinnern sich mit nicht vergehendem Stolz beispielsweise auch noch an den ersparen Motorroller, wenn sie längst nicht mehr Roller fahren obwohl Sie es sich leisten könnten.

00:17:00: Der Verzicht wird hier als Weg zu einem höheren Ziel wahrgenommen.

00:17:03: Genauso wie Hausbesitzer stolz ihren selbstverlegten Paketboden präsentieren, der zwar durchaus zustande kam wenn man sich die Handwerkskosten sparen musste, der durch die Eigenleistung aber an emotionalem Wert gewinnt.

00:17:19: Gesellschaftlich problematisch ist es nur dann, wenn wie bei Frau Vogel keine Möglichkeit besteht trotz des Verzichts ein unabhängiges und selbständiges Leben zu führen.

00:17:30: Das soll nicht heißen dass Sozialleistungen falsch sind.

00:17:33: Es ist nur falsch, wenn sie zur Geschäftsgrundlage werden.

00:17:36: Wenn sich letztlich Unternehmen ihre niedrigen Löhne durch die Allgemeinheit subventionieren lassen.

00:17:42: Die Erfahrungen zurückliegender Transformationsprozesse erhöhen daher das Misstrauen gegenüber denjenigen, die die Notwendigkeit der anstehenden Transformation aussprechen und damit auch eine Debatte.

00:17:55: Politische Fortschrittserzählungen bedienen sich nicht selten einer Rhetorik, die vermitteln möchte, dass nun alles anders werden würde.

00:18:02: Dass es einen Neustart geben könnte oder gar einen kompletten Neuanfang.

00:18:05: Das ist nachvollziehbar, denn das bedient das Bedürfnis nach emotionaler Ansprache und verleiht dem vorgetragenen Optimismus Nachdruck.

00:18:12: Aber diese Rhetorie lässt außer Acht, dass Politik nie auf weißem Papier schreibt!

00:18:18: Wir kommen aus der Geschichte – wir kommen mit einem Gepäck an Erfahrung das mal bewusst, aber oft auch unbewusst auf unsere Bewertung politischer Maßnahmen einzahlt.

00:18:28: Deshalb auch verfangen Rückwärts- und Bewahrungserzählungen durchaus!

00:18:32: Gerade in Zeiten der Krisen Ängste und des Drucks ist der Rückgriff auf Vertrautes die scheinbar vernünftigere Wahl.

00:18:39: Nicht selten wird dabei jedoch alles Widersprüchliche verdrängt.

00:18:47: Ja früher konnte einer Leinfeldiener den Lebensunterhalt für seine Familie bestreiten.

00:18:52: Aber was zum Beispiel bedeutete dies Bis dahin.

00:19:02: Ganz herzlichen Dank,

00:19:04: Frau Arbel

00:19:07: für diese Kostprobe

00:19:08: aus ihrem neuen SA-Band das M-Wort und

00:19:13: ich würde jetzt gar nicht sofort mit dem M-Rot starten sondern noch mal eine Brücke schlagen

00:19:17: zu einem zu dem

00:19:18: Roman den sie vorgestiegen haben weil ich glaube dass viele in diesem

00:19:22: Raum diesen Roman vielleicht gelesen

00:19:24: haben.

00:19:26: die Möglichkeit von Glück.

00:19:28: Es

00:19:34: wurde auch sehr kontrovers diskutiert, hat viel aufgehöhlt.

00:19:40: Das war schmerzhaft diesen Roman zu lesen.

00:19:45: Ich

00:19:46: hatte damals das Gefühl es wurden Dinge gesagt über diesen Roman mit dem man erst mal klarkommen

00:19:52: muss

00:19:53: ein Schlüsselwerk der nachwendige Nation.

00:19:56: Sie haben sozusagen das Schweigen im Prinzip für ihre Generationen gebrochen.

00:20:01: Und sie haben gezeigt, wie diese

00:20:04: Schweigen und dieses Gewalt

00:20:05: ein Erbe in sich bergen dass Ihre Generationen im Grunde prägt und eben auch schmerzhaft präght.

00:20:18: Wie ist denn dieser

00:20:19: Roman der ja

00:20:20: auch esheistische Teile hat?

00:20:23: In welchem Verhältnis steckt er zu diesem

00:20:25: Buch?

00:20:25: also ich würde sagen das Buch

00:20:26: ist ja eine Art politisches Manifest.

00:20:29: Also, Sie haben so eine Stelle vorgesehen mit so vielen Ankünftungspunkten.

00:20:34: Wie würden sie jetzt sein,

00:20:35: bis das Romantik zu diesem Wort beschreiben?

00:20:40: Habe ich mir auch gar nicht

00:20:41: so Gedanken

00:20:42: gemacht aber... Na ja also vielleicht ist es ja nicht der erste politische SED-Schreiber zwar der Erster oder geschrieben habe als erstes sagen essistischer Buch Aber schreibe ich uns häufig auch Essays für Zeitungen und Zeitschriften Und bin natürlich eine politische Autorin auch in dem Roman, aber auch jetzt in dem... und frage mich schon beim... oder sozusagen.

00:21:13: mein Motiv wenn ich mich mit den Themen beschäftige ist sich zu überlegen okay was ist hier meine Aufgabe als Autore?

00:21:24: Ich glaube vielleicht besteht ein Zusammenhang das die aus der gleichen Idee heraus Boren sind das, wenn man sich dazu entschließt mit dem Kopf zu arbeiten und mit den Worten, dass man dann vielleicht mit einer Gründigkeit oder hinterfragen mit einem suchenden Blick daran geht.

00:21:48: Und der Blick im Roman ist ja ein Stück weit die Frage wie sind wir eigentlich?

00:21:55: Also die Möglichkeit von Glück?

00:21:57: ist die Nacht des Mauerfalls oder wie eigentlich so in dieser Situation gekommen, in der wir jetzt sind.

00:22:03: Wie ist meine Generation?

00:22:05: Was ist das eigentlich?

00:22:06: Was hat die geprägt?

00:22:06: Wo kommt sie her?

00:22:07: Wer kommt ihre Geschichte her?

00:22:11: und jetzt ist ein bisschen die Frage was es uns im gesellschaftlichen Diskurs passiert dass uns so viele Dinge plötzlich möglich sein sagbar scheinend denkbar scheinen die wir ganz lange für undenkbar hielten.

00:22:25: also ich meine Wissen Sie, es gab einen Konsens?

00:22:29: Das haben wir rechtsextremlich zusammenarbeitet.

00:22:31: Dass man nicht mit denen abstimmt, das sind alles Dinge, die schon passiert.

00:22:36: Die passieren die ganze Zeit und wo man sagen muss okay hier hat sich offenbar was verändert in dem Land.

00:22:41: Ich verstehe es nicht ganz so wie ich bei der Möglichkeit von Glück nicht ganz verstehe, was uns eigentlich passiert ist dass wir diesen glücklichen Moment der Geschichte nicht halten konnten.

00:22:51: also insofern ja es ist vielleicht immer das der Ausgangspunkt Wie kann das eigentlich sein?

00:22:59: Ich hatte auch den Eindruck, dass Sie sich diesen Situation aussetzen.

00:23:04: Sie fahren

00:23:04: in kleinere Orte im Osten

00:23:07: und gehen dort

00:23:08: zu Punkten wo es brennt,

00:23:11: wo Rechtsextremismus sozusagen an der Tagesordnung ist.

00:23:16: Und Ihnen hat man gesagt dieser Staffel starb der Gewalt immer weiter gereicht wird.

00:23:22: Warum setzen sie sich dem so

00:23:23: aus?

00:23:26: Ich glaube, das hat etwas mit einem Gefühl der Verantwortung zu tun.

00:23:33: Und auch schon mit der Lehre durchaus aus der deutschen Geschichte dass wir bestimmten politischen Entwicklungen nicht einfach nachgeben dürfen und diese Demokratie ist natürlich vielleicht auch eine Erfahrung meiner Generation.

00:23:53: Das sage ich immer, wenn Leute sagen

00:23:54: z.B.,

00:23:56: du hast die DDR nicht mehr erlebt oder was unterscheidet dich eigentlich von Westdeutschen?

00:24:02: und dann sage ich mal meine Generationen ja wir haben ganz viel gemeinsam auch mit europäischen Menschen dieser Generation.

00:24:08: aber es ist ganz klar dass diese Nacht des Mauerfalls die Wiedervereinigung mein Leben grundsätzlich verändert hat.

00:24:16: also das ist ganz anders verlaufen wäre.

00:24:18: wenn das sich passiert ist dieser Demokratisierungsprozess ganz wichtig war für mich.

00:24:24: Und ich weiß, dass ein anderer Mensch wahrscheinlich wäre wenn das nicht passiert wäre mit anderen Möglichkeiten und mit anderen Erfahrungen auch.

00:24:34: Deswegen liegt mir das Ganze am Herzen weil ich natürlich auch sowohl in meiner eigenen Geschichte als auch in der Geschichte unseres Landes dem sehr nachgegangen bin.

00:24:43: was bedeutet eigentlich autoritäre Systeme?

00:24:45: Was bedeutet autoritärige Weile?

00:24:47: Was macht das mit einer Gesellschaft so?

00:24:51: Deswegen ist es mir nicht egal, wir lieben was an diesem Land und deshalb beschäftige ich mich damit.

00:24:55: Und ja versuche einerseits das zu begreifen und andererseits

00:25:00: aber auch natürlich

00:25:03: so wie ich gerade auch in dem Teil vorgelesen habe ein Stück weit für

00:25:07: andere begreifbar zu machen

00:25:08: oder anderen natürlich mit der Möglichkeit die ich habe der publizistischen auch anderen mehr Öffentlichkeit zu verschaffen.

00:25:16: also ich finde das trifft sich auf den Kern warum ich dieses Buch so angesprochen hat.

00:25:21: Sie schongieren

00:25:22: ja in diesem Buch zwischen,

00:25:23: und das ist auch eine Stelle mit der sie begonnen haben, zwischen

00:25:26: der Frage

00:25:27: optimistisch überhaupt noch sein zu können.

00:25:29: Zwischen Pessimismus und auch so einem Fatalismus ein Stück weit.

00:25:34: aber ich fänge an mit dem Satz Ich bin nicht optimistische!

00:25:40: Ich finde mir nur keinen guten Grund nichts

00:25:42: zu tun.

00:25:43: Das ist ein unglaublich

00:25:44: starker Satz.

00:25:48: Ich glaube, dass Sie Ihr Mitteln mit dem sie sozusagen versuchen etwas zu tun in der Sprache natürlich gefunden haben.

00:25:57: Im Roman haben Sie das Leid zur Sprache

00:26:00: gebracht?

00:26:01: Was machen Sie jetzt in diesem Essay?

00:26:09: Naja also ich glaube, was ich versuche oder der Ausgangspunkt für mich ist ja auch die tiefe Verunsicherung.

00:26:15: Also es gibt da zum Beispiel dieses Buch durchzieht auf Tagebucheinträge Und zum Beispiel einer davon beschäftigt sich damit, dass eine Freundschaft zerbrochen ist.

00:26:25: Anhand dieser politischen Diskussion.

00:26:29: Ich glaube das ist eine Erfahrung die sehr viele Menschen in den letzten Jahren gemacht haben.

00:26:33: Das haben wir auch immer mal wieder

00:26:35: darüber gesprochen

00:26:36: während der Pandemie, während der Ukraine-Krise.

00:26:39: Die ja immer noch anhält.

00:26:40: aber dem Beginn dessen und da sind auch mir schon Freundschaften abhandgekommen und jetzt eben tatsächlich... So gab es eine Freundschaft, die mir sehr wichtig war und dies aber zerbrochen.

00:26:52: Und zwar an der Frage letztlich ob wir alle Menschen als Gleichem Wert und Würde betrachten?

00:26:59: Das ist natürlich die Frage, die auch die neuen autoritären Kräfte an unserer Gesellschaften stellen.

00:27:05: Also jemand wie Elon Musk wenn er sagt, die größte Schwäche der westlichen Welt ist die Empathie Dann geht es genau darum, zu sagen wir müssen uns das wieder abgewöhnen.

00:27:16: Dass wir an die Gleichheit einwerten würden und dass wir jeden Menschen als Menschen betrachten, dass wir uns im anderen erkennen, dass wird uns das abtrainieren.

00:27:25: Und wir kennen das aus unserer Geschichte wo das hinführt, genau diese Bewegung.

00:27:30: Wir sehen es ja leider in rasanter Geschwindigkeit auch welche Veränderungen das schon nach sich zieht.

00:27:37: Trotzdem habe ich mich gefragt, weil ich natürlich auch so wie in diesen Diskussionen in dieser Freundschaft das immer wieder versucht hab den anderen zu begreifen oder das und irgendwann erkennen musste wir haben hier den Boden verloren.

00:27:49: Da hat sich verunsichert waren durch die Argumente des Anderen dass ich dachte oh wir haben doch aber eigentlich... Ich dachte wir hätten einen gleichen Grund und dem versuche ich ja ein bisschen auf den Grund zu geben.

00:27:59: was ist es eigentlich?

00:28:01: Wie verrutschen diese Diskussion?

00:28:02: Wie passiert das?

00:28:06: dass wir plötzlich diesen Boden nicht mehr haben, dass wir uns plötzlich gar nicht mehr so sicher sind.

00:28:12: Ich finde das wird immer wieder an kleinen Momenten deutlich, dass das wirklich in unserem politischen Denken schon Einzucker halten hat.

00:28:20: Ich möchte mal ein konkretes Beispiel nennen weil ja Menschen die auf Moral, Verbindlichkeit und so weiter pochen oder sagen muss das Ausgangspunkt unseres Handeln sein der Ausgangspunkt Dem wird ja häufig so Idealismus, Wolken guckxheim und so vorgeworfen.

00:28:36: Aber es gab einen Moment vor einem Jahr als unser Außenminister nach Syrien fuhr.

00:28:43: Erinnern Sie sich alle noch?

00:28:44: Der fuhr nach Syrin saß ich das an und sagte angesichts der Verhältnisse hier muss ich sagen wir können jetzt nicht in kürzester Zeit ganz viele Menschen hin zurückkehren mit der Begründung hier ist kein menschenwürdiges Leben möglich Weil es eben keine Versorgung gibt und so weiter.

00:29:04: Und aus Berlin kam zurück, doch das wollen wir aber so.

00:29:08: Da ist die Ideologie sozusagen eigentlich auf dieser Seite derjenigen, die sagen, wie wir für die Syrer gelten dann nicht die gleichen Rechte, also nicht die gleiche Art von Menschen würde.

00:29:18: Das sind Dinge, die finden in unserem politischen Diskurs statt und die werden schon ganz gewöhnlich akzeptiert und ich glaube, dass ist gefährlich.

00:29:28: Ja, das liess ich auch sehr stark aus Ihrem Essere heraus.

00:29:30: Dass es um die Grenzen des Sagbaren geht, die Sie auch sozusagen mit den Mitteln Ihrer Sprache sozusagen auch bewahren wollen auf der einen Seite und auch das Leid auf der anderen Seite zur Sprache bringen wollen.

00:29:42: Lassen Sie uns vielleicht jetzt mal über

00:29:43: dieses M-Wort

00:29:45: sprechen.

00:29:46: Ich teile Ihr an Ihre Beobachtung dass das Wort Moral einen schlechten Stand hat.

00:29:52: Ich bin der Moraltyologin und überlege auch, auf das mich als M-Tyologin vorzustellen, weil es sozusagen in einer säkularen

00:29:59: Öffentlichkeit auch auf etwas

00:30:02: zu weilen und Verständnis oder wie kann man so was machen?

00:30:05: stößt?

00:30:06: Wieso

00:30:06: ein Wort!

00:30:08: Ja, ist natürlich ein provokativer Titel, aber ein Stück weit habe ich das Gefühl gehabt, dass es seit Kern dessen ist, was so in diesen Diskussionen passiert ist... die Moral am besten lieber draus lassen.

00:30:23: Weil immer mit der Begründung, ja das ist dann eben was für Idealisten oder so und man möchte nicht unter dem Verdacht stehen zum Widerspruch aufgemacht zwischen Realpolitik und Moralismus, Idealismus.

00:30:37: Obwohl es gar kein Widerspruch sein muss, das führe ich auch ein Stück weit aus weil tatsächlich sagen dass wir uns Menschen vorangebracht hat, dass was dem Westen geprägt hat, ist tatsächlich eine zutiefst moralische Idee.

00:30:50: Jeder Mensch ist gleich ein Wert und würde.

00:30:51: Das ist das, was Thomas Jefferson in die amerikanische Verfassung beschrieben hat als Erster Und er war damit der Realität sozusagen weit voraus in seinen Gedanken.

00:31:01: Aber dadurch dass er da vorangegangen ist konnte sich diese Realität halt dahin entwickeln.

00:31:06: also dieser Gegensatz Der aufgemacht wird im politischen Diskussion es gebe die realpolitiker und dann gibt es eben die anderen.

00:31:14: Den versuche ich ein Stück bei zu hinterfragen.

00:31:18: Das könnte uns vielleicht ein Stück weit helfen, da wieder ein bisschen mehr festen

00:31:22: Boden zu bekommen.

00:31:23: Also wer von Moral in diesem Sinne spricht?

00:31:25: Von Menschenwürde, Gleichheit

00:31:26: aller Menschen, Menschenfreundlichkeit

00:31:29: der steht zunehmend und das analysieren sie ja sehr häsichtig im Verdacht der Moralisierung.

00:31:37: Wie kann man diesen Vorwurf

00:31:38: denn entkommen?

00:31:39: Es ist selbst moralisierender

00:31:40: Vorwurf.

00:31:41: Ja also das stimmt.

00:31:42: Das sind widerspruchen sich aber wie kann

00:31:45: man gegen diesen Vorruf eigentlich klug

00:31:48: anschreiten

00:31:50: oder anreden.

00:31:51: Wie entkommt

00:31:51: man denn?

00:31:53: Ja, indem man eben zum Beispiel nochmal genau guckt also was... Was ist eigentlich damit gemeint?

00:31:59: Was bedeutet das?

00:31:59: Was könnte das für unser politisches Handeln für ein Leitmotiv sein?

00:32:03: Also wenn man sagt okay

00:32:05: wir haben

00:32:06: jetzt zum Beispiel diesen ganzen Asyl-Debatten immer wieder dass gesagt wird ja wir haben so einen Asylgesetz Das zieht eine historische Lehre aus der NS Zeit Und das ist aber deswegen heute gar nicht mehr so wichtig.

00:32:21: Da müsste man sich natürlich noch mal genau angucken, was die Lehre ist, die man gezogen hat?

00:32:25: Die Lehre sind eben genau die Erfahrung einer extremen Ungleichbehandlung und eine extreme Entwürdigung zu sagen wir haben uns nach dieser Bereich darauf geeinigt dass wir das eben nicht mehr machen wollen.

00:32:38: sollen wir uns das wirklich aus der Hand nehmen lassen.

00:32:39: Und wofür das hin?

00:32:40: Wufür das gedankt ist geht es eben nicht nur um die Grenzen des Sagbarn, sondern wirklich auch das Denkbaren und Durchsetzbaren an denen wir rütteln.

00:32:51: Und nochmal zu gucken was bringt uns denn das?

00:32:54: Also ist es wirklich nur so ein Gedankliches Konstrukt, was für eine Sonntagsprädicht oder für einen philosophischen Diskurs tragt?

00:33:04: Oder ist moral ist ein Ideal etwas, was uns in dem politischen Handeln tatsächlich ein Leitfaden sein kann gerade in einer Welt, die vollkommen überfordernd ist.

00:33:15: Es gibt ja im Moment kein politisches Feld auf dem auch nur ein Mensch sagen könnte, wenn wir das so machen dann wird es laufen.

00:33:22: Klima Kriege Alters.

00:33:24: also es ist überfordernt.

00:33:26: und gerade in dieser Situation glaube ich muss man versuchen politische Überlegungen Maßnahmen Überlegung auf ganz ganz festen Boden zu stellen Auf den Ausgangsboden von denen man sagt okay wenn das mein Ziel ist wenn die sagen Ich möchte, dass zukünftige Generationen die gleichen Rechte haben wie wir.

00:33:44: Die gleichen Freiheiten.

00:33:46: Gleiches Maß an Sicherheit.

00:33:47: Ich möchte das andere Länder das gleiche Maß an Sicherheit haben.

00:33:52: Andere Bevölkerungsschichten.

00:33:54: Dann muss das Ausgangspunkt meines Handelns sein.

00:33:57: Ausgangspunkt meiner Maßnahmen.

00:33:58: Insofern ist sozusagen dieser Vorruf, den muss man sich glaube ich insofern erwehren, dass man es versucht diese Diskussionen wieder auf das Konkrete

00:34:07: dann auch zurückzuführen

00:34:09: und sich davon nicht so einrühlen zu lassen

00:34:11: oder verängstigen

00:34:12: zu lassen, dass einem

00:34:13: jemand Moralismus vorwürft.

00:34:15: Im Prinzip sagen Sie ja eigentlich damit das die Verächtlichmachung der Moral, der Nährboden für Autoritarismus ist?

00:34:22: Ja, das ist ein

00:34:22: rhetorischer Trick!

00:34:24: Genau.

00:34:24: Und dass es manchmal viel zu harmlos begegnet wird, weil ich genau hingeschaut werde,

00:34:30: was ich für eine

00:34:31: Sequenz ins Mitdich bringe... Das sind nur die Lauten, die das machen.

00:34:34: Und

00:34:36: sie als Sprüffstellerinnen sind eher eine leise Stimme.

00:34:39: Jetzt kommen wir zum Thema.

00:34:44: ja

00:34:44: positiver

00:34:45: oder

00:34:47: ob sie optimistisch sind, wieder vielleicht noch mal zurück.

00:34:50: Die Kraft der Sprache.

00:34:51: Worin sehen Sie die in diesem lauten Schrei nach Verachtung alles dessen was Sie beschrieben haben?

00:34:59: Was unsere Gesellschaft

00:35:00: zu einer

00:35:01: Gesellschaft der Menschschutzmöglichkeit macht sag ich mal.

00:35:04: Worun sehen Sie Ihre Chance oder wo sie denn

00:35:08: ihr fällt?

00:35:11: Naja, also die Frage ist... Also wenn man es natürlich so aufmacht sozusagen einen Buch gegen

00:35:17: den ganzen

00:35:18: Rest dann ist vielleicht sozusagen muss man aufpassen dass man sich nicht verhebt oder das man sich eine Aufgabe stellt die man gar nicht leisten kann.

00:35:30: Insofern Auch wenn die Frage ist, was kann man denn tun?

00:35:33: Und so würde ich sagen, jeder an seinem Platz und mit einzelnen Teilen.

00:35:38: Das nachdenken, dass miteinander ins Gespräch kommen, das gemeinsame Weiterdenken kann einfach einbaustein sein für ganz vielen, die wir brauchen.

00:35:51: Insofern, ich glaube schon, am Gesicht dessen zum Beispiel, wenn wir sehen wie es die Menschen der Ukraine geht... wo eben ein fürchterlicher Krieg hat, und sie trotzdem versuchen ihre Demokratie zu verteidigen mit allem was Sie haben.

00:36:09: Haben sie kaum Möglichkeiten weil sie nicht im Frieden leben zum Beispiel zu reflektieren.

00:36:13: Und wir sind hier in einer Situation in Deutschland in der wir noch die Zeit

00:36:18: haben so reflektiert

00:36:19: um uns Gedanken zu machen.

00:36:21: ich glaube dem das kann uns helfen.

00:36:23: dass kann uns vielleicht gegen diesen Stier erscheinen war So Staatengegner, den wir haben und ich meine es weiß niemand wie das im Herbst zum Beispiel ausgeht.

00:36:34: Ich war gerade auch in Polen auf einer Reise, auf einer Lesereise und dann wurde ich das bei jeder Veranstaltung gefragt was passiert im Herbs in Deutschland?

00:36:42: Also das ist schon etwas was vielen Menschen Sorgen macht und wo wir alle noch nicht wissen ob wir diese Prüfung meistern werden.

00:36:50: aber das Nachdenken dass miteinander reden das Zusammenkommen in einem Raum sich auch hier erkennen und sich auch kenntlich zeigen.

00:36:58: Ich glaube schon, dass das helfen kann, Bündnisse zu schmieden.

00:37:02: und ich glaube auch, dass wir in den letzten Jahren – auch wenn wir eine Entwicklung gesehen haben die beängstigend ist.

00:37:08: Insbesondere haben wir nicht nur in Ostdeutschland Politisch haben wir auch Entwicklung gesehen, dass sich immer mehr Menschen

00:37:14: auch wieder diese

00:37:14: Räume nehmen.

00:37:15: Also wenn wir an so etwas denken wie die Christopher Street Days in vielen ostdeutschen kleineren Städten das ist ja zwei drei vier Jahre alt dass das passiert und das war auch vor zehn zwanzig Jahren überhaupt noch nicht denkbar da hat sich was verändert diese vielen Gruppen, sowas wie Omas gegen rechts.

00:37:35: Die bundesweit vernetzt sind und die immer wieder auf sich aufmerksam machen.

00:37:39: Also da gibt es auch eine Gegenbewegung,

00:37:44: die

00:37:45: verzweifelt ist, die trotzdem weiter macht und die auch immer wieder nach neuen Denk- und Diskussionsstoffen sucht.

00:37:56: ja und das zum Beispiel

00:37:57: kann auch eines davon

00:37:59: sein.".

00:38:01: Bevor wir jetzt gleich ins Publikum öffnen, noch eine letzte Frage.

00:38:04: Sie beschreiben

00:38:05: in ihrem Buch

00:38:06: ein sehr annäherndes Szene, das die anderen im Jahr in einer Kirche gehen

00:38:09: zu Weihnachten.

00:38:11: Wenn wir jetzt schon über

00:38:11: Räume sprechen,

00:38:12: dann müssen wir auch über den Raum sprechen, welches sozusagen nebenan ist der Dom und dort Liedern nachhängen,

00:38:22: sehr melancholisch werden.

00:38:24: Ja, ich bin in Heulsose.

00:38:25: Das kann man schon so

00:38:26: sagen.

00:38:27: Welch ging verloren?

00:38:28: Ist für

00:38:29: dich eine

00:38:31: Liedzahl der

00:38:32: die sehen

00:38:32: offensichtlich sehr beliebt.

00:38:34: Trauen Sie den Kirchen als Raum in dieser Zeit

00:38:38: etwas zu?

00:38:40: Auf jeden Fall!

00:38:43: Man muss da zeigen... Ich bin überhaupt nicht kirchtlich gebunden und auch nicht kirchtlich erzogen.

00:38:47: Für mich war ich gehört.

00:38:49: sozusagen war das am Weihnachten in die Kirche gehen und meiner Jugend eine Form der Rebellion sozusagen, dass ich angefangen habe mit vierzehn Jahren zu sagen ach weil bei uns gab es immer so da wurde immer Fernsehen guckt zu Weihnachten.

00:39:02: Und zwar hier diese furchtbare Frank Schöbel Show kennen vielleicht auch einige Weihnachten-Infamilien.

00:39:09: und dann

00:39:10: war meine

00:39:12: Form der Revolution zu sagen nein nicht gehen den Gottesdienst und das hab' ich seitdem gemacht.

00:39:17: Mich fasziniert vor

00:39:18: allem eben auch

00:39:19: diese Idee der Geschichte, die man sich sozusagen erzählt seit sehr vielen Jahren und an sehr vielen Orten gleichzeitig auf der Welt.

00:39:26: Das ist etwas was ich sehr gut finde natürlich auch als Schriftsteller in die Kraft einer Geschichte, um die Kraft eine Idee Und ja tatsächlich auch diese Lieder also und diesen Moment des Innerhaltens.

00:39:41: Insofern kann jetzt nicht so viel dazu sagen wie Kirche organisiert ist, wie Kirchen strukturiert ist aber das Kirche auch in der Geschichte gerade in der Geschichte Ostdeutschlands Räume geschaffen hat, dass die Kirche sowohl die evangelische als auch die katholische sich jetzt seit so vielen Jahren schon ganz klar gegen den Rechtsextremismus positioniert.

00:39:59: Auch das ist ja was wo man sagen kann da ist Kirche viel politischer geworden, viel klarer als wir das aus anderen Jahrzehnten kennen und auch zu sagen nein wir sind eben... Wir warten nicht erst ab also wir bräuchten auch unseren eigenen Hang den wir alle Menschen haben zum Opportunismus, vielleicht zur Anpassung.

00:40:20: Zum sich wegdrucken und gucken ob man irgendwie durchmacht.

00:40:22: Wir bräuchten dem vor indem wir uns positionieren.

00:40:25: Und gerade darf nicht kein Kirche auf jeden Fall ein Ort sein oder einen Anlaufpunkt für Menschen.

00:40:30: Wir erleben in Ostdeutschland viele Orte wo es eben nicht mehr wie sie auch gerade beschrieben hat.

00:40:36: das ist sicherlich in Erfurt in so einer Großstadt noch bisschen anders als in Kleinhornstädten.

00:40:42: Aber wo es gefährlich ist, ich kenne dich sozusagen.

00:40:45: Also wo es wirklich gefährlich is'.

00:40:46: Wo ich viele Menschen kenne die jede Nacht angerufen werden, terrorisiert werden, die auf Arbeit terrorisiert und ausgegrenzt sind in ihren Vereinen

00:40:54: usw.,

00:40:55: die Angst haben und ihrem Kindern seinen zieht hier lieber weg wenn ihr alt genug seid.

00:41:02: auch dort können Kirchen natürlich Räume sein, auch der Sicherheit.

00:41:07: Ich glaube das wird wieder präsenter, das wird wichtiger tatsächlich auch Schutzräume zu haben.

00:41:15: Und diese Institution hat schon allein deshalb auf jeden Fall ein Wert, weil sie Räume hat, die nicht so einfach verschwinden können wie vielleicht andere Institutionen, die eher zivilgesellschaftlich kürz um und so weiter zum Opfer

00:41:29: fallen.".

00:41:36: Sie hörten?

00:41:37: Hörenswertes!

00:41:38: Ihr Podcast aus dem Bistum Erfurt.