00:00:06:

00:00:09: Und der katholisch-theologischen

00:00:10: Fakultät der Universität

00:00:12: Erfurt.

00:00:20: Willkommen, liebe Hörerinnen und Hörern zu einer neuen Folge von Hörenswertes im Bistum Erfund!

00:00:25: Mein Name ist Sophie von Kalkreut und ich werde heute gemeinsam mit meinem Gast der Kirchenrechtlerin Dr.

00:00:31: Dr.

00:00:32: Anna Maria Baader über die unterschiedlichen Facetten ihres Fachs sprechen.

00:00:36: Im Besonderen werden wir uns mit dem Thema kirchliches Eherecht und dessen praktische Anwendung auseinandersetzen.

00:00:42: Wir haben heute also ein sehr volles Programm und können hoffentlich das eine oder andere Vorurteil gegenüber dieser spannenden theologischen Disziplin ausräumen.

00:00:50: Und gerade auch im Bereich des Ehe-Rechts einige der Berührungsängste abbauen.

00:00:57: Natürlich möchte ich aber trotz dieses vollen Programms erst einmal meinen Gast vorstellen.

00:01:02: Anna-Maria Bader hat an der Universität Augsburg und der Ludwigs-Maximilians-Universität München ihren Magister in Theologie gemacht, und danach nicht nur einen sondern gleich zwei Doktortitel erworben.

00:01:14: Nämlich einen in Theologie an der University Augsburger und dann noch einen in kanonischem Recht an der Ludwig Maximiliens-Univerität Münchern.

00:01:24: Seit Oktober zweitausendfünfundzwanzig vertritt sie die Professur für Kirchenrecht.

00:01:32: Sie ist außerdem als Ehemann-Verteidigerin an zwei kirchlichen Gerichten tätig.

00:01:37: Und da wir uns im echten Leben duzen, werden wir das auch hier am Podcast tun!

00:01:41: Also herzlich willkommen liebe Anna!

00:01:43: Ja liebe Sophie ganz herzlichen Dank für die Einladung.

00:01:46: ich freue mich sehr dass ich da sein darf.

00:01:48: Dann steigen wir auch gleich mit der ersten Frage ein.

00:01:52: Und zwar würde mich interessieren, wie reagieren die Leute denn als Erstes wenn du sagst dass du Kirchenrechtlerin bist?

00:01:58: Also was ist deiner Erfahrung nach die erste Assoziationen die Leute damit haben?

00:02:03: Ja, also ich glaube die Reaktion, die mir am meisten begegnet ist Überraschung.

00:02:08: Die Leute sind erst mal überrascht davon und das in ganz unterschiedlicher Hinsicht entweder sie sind überraszt dass die Kirche überhaupt zu etwas hat wie ein eigenes Recht oder eigene Gesetze oder Sie sind überascht, dass es dazu ein eigener Fach gibt, das sich nur damit beschäftigt.

00:02:24: Also das auf jeden Fall.

00:02:26: wenn man jetzt so an erste Assoziationen denkt von Menschen mit dem Kirchenrecht Dann, glaube ich ist das oft vermutlich wie bei Juda.

00:02:35: Also wie im weltlichen Recht und dass die Menschen irgendwie denken oh das könnte langweilig sein es könnte irgendwie trocken sein weil es geht um Rechtstexte.

00:02:43: also das ist so ein Vorurteil dass sich das Kirchenrecht wohl auch mit dem weltlichen recht teilt Und das ist auch einer der schönsten Aspekte so meiner Tätigkeit mit dem vorurteil dann ein bisschen aufräumen zu können.

00:02:54: genau Wenn's jetzt um thematische Assoziationen geht.

00:02:59: Wenn ich bei den Studierenden in der ersten Vorlesung im Kirchenrecht nachfrage, was sie so damit verbinden, dann dauert es manchmal ein bisschen bis jemand etwas sagt.

00:03:08: Aber dann ist es doch so dass es recht schnell um Themen geht wie Spendungen von Sakramenten also Tau für Firmung vielleicht auch Buß-Sakrament oder auch Umregelungen zu verschiedenen Ämtern und Aufgaben in der Kirche.

00:03:22: Also so Fragen wie Wer darf bestimmte Sakramente empfangen?

00:03:26: Welche Voraussetzungen braucht es?

00:03:28: Wer kann Ämter und Funktionen in der Kirche übernehmen, solche

00:03:32: Fragen.

00:03:33: Da geht's ja jetzt sehr viel irgendwie um Struktur- und Hierarchie aber es gibt ja noch sehr viele andere Bereiche des Kirchenrechts die vielleicht etwas weniger bekannt sind.

00:03:42: Kannst du da mal so einen kurzen Überblick geben was es alles gibt?

00:03:46: Gerne!

00:03:47: Also das geltende kirchliche Gesetzbuch, doch neben uns im Moment richten.

00:03:51: Das ist der sogenannte Kodex-Juris Kanunizi in der Originalfassung von three und achtzig mittlerweile auch an einigen Stellen etwas erneuert genau und der hat insgesamt sieben Teile.

00:04:02: Und da kann man schon ganz gut sehen so in welchen Bereichen dass Kirchenrecht vor allem aktiv ist.

00:04:07: und Im ersten Teil befinden sich die allgemeinen Normen die erstmal so ganz grundsätzliche Dinge regeln, die in der Kirche eine Rolle spielen.

00:04:15: Also da geht es zum Beispiel darum wie überhaupt Gesetze entstehen?

00:04:19: Wie sie in Kraft treten?

00:04:20: Da geht's um die Ausübung von Vollmacht in der Kirche, die ja gerade auch eine große Rolle spielt und da geht´s auch um Kirchenämter.

00:04:27: also...wie komme ich überhaupt in den Amt?

00:04:29: Wie erlange ich einen Amt in der Küche?

00:04:31: Wie verliere ich das auch wieder?

00:04:32: Solche Dinge!

00:04:33: Der zweite Teil ist dann das sogenannte Verfassungsrecht.

00:04:37: Mit dem Begriff ist aber was ganz anderes gemeint als im weltlichen Recht, es geht nämlich hier um den Aufbau der Kirche und dazu gehört ja nicht nur der Papst und die Bischöfe daran denkt man vielleicht als erstes oder denken vielleicht mancher als erstens sondern dazu gehört auch und ganz wesentlich jede und jeder einzelne Gläubige also zu diesem Aufbau der in der Kirche oder der oder die in der kirche bestimmte Rechte und Pflichten hat.

00:05:05: Und auch dafür ist das Kirchenrecht da, also bestimmte rechte und pflichten, die dieser Person mit der Taufe gegeben sind zum Beispiel des Recht auf Verkündigung des Glaubens, des Recht Auf Empfang der Sakramente – und auch das ist alles in diesem Teil geregelt!

00:05:19: Es gibt dann da auch noch einen Bereich, der sich mit kirchlichen Vereinen beschäftigt und ein großen Bereich, dass Ordensleben in der Kirche regelt.

00:05:28: Das Verfassungsrecht ist ein ganz schön umfangreicher Teil.

00:05:32: Der dritte Teil, das sind dann so Regelungen für den Dienst der Kirche in der Verkündigung.

00:05:37: also da geht es darum wer wann und wo und auch in welcher Form den Glauben verkündigen kann und darauf – und vielleicht sogar soll!

00:05:46: Also es geht um Dinge wie Predigt, Katichese, Missionen aber auch Schulen- und Universitäten oder soziale Kommunikationsmittel.

00:05:55: Ja, der vierte Teil ist der Heiligungsdienst und da geht es in der Regel um die Spendung von Sakramenten und um die Feier des Gottesdienstes.

00:06:05: Also das ist auch so der Teil an dem man vielleicht auch denkt oder an den viele als erstes denken.

00:06:10: Genauso gibt's aber auch zu Bestimmungen zur Sakramentalien wie dem kirchlichen Begräbnis oder zu heiligen Orten und Zeiten.

00:06:20: Im nächsten Abschnitt geht es dann ums Vermögensrecht, also auch das ist natürlich eine Frage die auch heute immer wieder ja diskutiert wird.

00:06:26: Was macht die Kirche mit dem Geld?

00:06:28: Und auch dazu gibt's Regelungen zum Umgang mit Geld auf unterschiedlichen Ebenen.

00:06:34: Und der sechste Teil dieses kirlichen Gesetzbuches ist das kirliche Strafrecht.

00:06:39: Die Kirche hat ihr eigenes Strafrecht, was auch oft nicht so bekannt ist – es ist ein bisschen mehr in den Fokus gerückt jetzt mit den Missbrauchsfällen!

00:06:47: Aber die Kirche hatte eben ihr eigener Straferecht um ihre Sendung zu schützen und ihre Güter zu schützen also zum Beispiel den Glauben, die Sakramente aber auch ganz besonders Leben, Freiheit und Würde ihrer Gläubigen.

00:07:03: Also auch dafür ist das kirchliche Strafrecht da.

00:07:05: es hat vor allem auch ein Schutzfunktionen.

00:07:08: Ja unterletzte Teil des kirchen Gesetzbuches gleich sind wir einmal durch kann man sagen Ist dann das Prozessrecht Und das ist noch mal ein ziemlich umfangreicher Teil.

00:07:18: Die Kirche hat ja auf unterschiedlichen Ebenen also sowohl in Rom bei der Weltkirche als auch in den einzelnen Diözösen In der Regel jedenfalls eigene Gerichte und führt auch eigene Prozesse, für die man dann eben auch Vorschriften braucht damit das funktionieren kann.

00:07:35: Das sind vor allem Verfahren, die die E-Schließungen betreffen.

00:07:39: da kommen wir vielleicht auch noch mal drauf zu sprechen.

00:07:41: aber in den letzten Jahren hat gerade auch wegen der Missbrauchsfälle die Anzahl an Strafverfahren ziemlich zugenommen.

00:07:49: genau das ist so mal ein knapper Überblick über dass was man so im Kirchenrecht machen kann.

00:07:54: und man sieht schon ich habe jetzt glaube relativ lange gesprochen Es gibt ganz, ganz viele verschiedene Bereiche.

00:08:00: Und das ist auch einer der Gründe... warum ich das Fach eigentlich so toll finde?

00:08:04: Dass man im Grunde in jedem Bereich der Kirche irgendwie einen Anknüpfungspunkt finden kann mit dem Kirchenrecht und dass es auch ganz viele aktuelle Bezüge gibt im kirchlichen Leben aber auch in der Gesellschaft die irgendwie eine kirchenrechtliche Dimension haben.

00:08:19: Wir haben schon kurz die Missbrauchsproblematik angesprochen Aber das zieht sich auch über Dinge wie Vermögensverwaltung in der Kirche.

00:08:26: Das geht hin bis zur Weltsynode über Synodalität, die ein ganz großes Thema war oder immer noch ist.

00:08:31: Also überall da findet man eigentlich einen Anknüpfungspunkt fürs Kirchenrecht und ich glaube das macht es ziemlich spannend!

00:08:38: Das ist auf jeden Fall sehr spannend und auch, dass es dann Begriffe gibt die man eben aus quasi weltlichem Recht und aus juristischen Kontexten kennt ihr dann aber was ganz anderes bedeuten.

00:08:51: Ja!

00:08:51: Dass du sicher am Anfang ein bisschen verwirrend und sicherlich könnte man zu jedem dieser Bereiche sehr viele spannende Dinge jetzt noch sagen.

00:09:00: Aber wie eigentlich alle Leute die forschen hast du dich ja auch auf etwas spezialisiert?

00:09:06: Könntest Du erzählen womit du dich speziell in deiner Forschung und Lehre auseinandersetzt?

00:09:11: Ja, gerne.

00:09:12: Also insgesamt habe ich

00:09:13: im Moment

00:09:14: drei Forschungsschwerpunkte könnte man sagen, in denen ich vor allem unterwegs bin mit denen ich mich hauptsächlich beschäftige.

00:09:22: Ein wichtiger Bereich ist bei mir das sogenannte Staatskirchenrecht also die Beziehung zwischen der Kirche und dem Staat.

00:09:30: hier beschäftige ich mich zum einen ganz generell mit einzelnen Verträgen die Staat und Kirche, vor allem in Deutschland geschlossen haben.

00:09:38: Zum Beispiel das Reichskonkordat von neunzehn dreiunddreißig, dass ja immer noch in Kraft steht und immer noch im vielen Bereich noch Auswirkungen hat.

00:09:46: Und auch der Freistaat Thüringen hat ja zum Beispiel einen Vertrag mit dem heiligen Stuhl geschlossen – im Jahr nineteen siebenundneinzig!

00:09:52: Der so ganz wichtige Dinge regelt wie Glaubensfreiheit aber auch die Bistumsorganisationen, Ämterverleihung, Religionsunterricht also eine ganze Bandbreite Genau.

00:10:03: und zum anderen forsche ich hier aber auch an ganz zentralen Themen, die für beide Seiten irgendwie wichtig und relevant sind.

00:10:09: Und da fällt dann zum Beispiel drunter der Religionsunterricht mit dem ich mich vertiefter beschäftigt habe.

00:10:15: also wie wird das überhaupt geregelt?

00:10:17: Und welche Voraussetzungen brauchen zum Beispiel auch Religionslehrkräfte, die in diesem Bereich tätig sind?

00:10:24: Genauso ein zweiter Schwerpunkt den ich gerade am entwickeln oder aufbauen bin ganz viel im Moment an Gesellschaftsrelevanz hat, habe ich jedenfalls den Eindruck.

00:10:35: Das ist das Verhältnis von Vertraulichkeit und Transparenz in der Kirche.

00:10:40: Also das kann man nahezu in jedem Bereich der Kirchen irgendwie sehen.

00:10:44: oder diese Fragen sind immer wieder relevant zum Beispiel hinsichtlich des Beichtgeheimnisses oder hinsichtig des Seelsorgegeheimnesses.

00:10:51: also wer darf wann welcher Person welche Infos mitteilen.

00:10:56: Und auch ganz zentral natürlich Datenschutz-Datenverarbeitung, auch solche Fragen fallen da rein.

00:11:02: Ja und das Wichtigste – ich würde sagen, so ein fangreichster Forschungsfeld mit dem ich mich so beschäftige ist die kirchliche Gerichtstätigkeit und alles was irgendwie damit zu tun hat.

00:11:11: also sowohl in der Theorie als auch in der Praxis beschäftige ich mich damit wie Gerichtsverfahren funktionieren in der Kirche?

00:11:19: Welche Personen wie daran beteiligt sind und auch, wie man diese Verfahren eben zukünftig noch besser gestalten kann.

00:11:27: Also es gibt ja einen obersten Grundsatz im Kirchenrecht der lautet dass das Heil der Seelen des Oberste Gesetzes sein muss.

00:11:35: Und das ist natürlich erstmal ein ganz schön hoher Anspruch zu sagen, dass es das Ziel ist wir am Ende mit dem Kirchenrecht verfolgen.

00:11:41: aber es geht im Kircherecht eben schon immer auch darum den ganz konkreten Menschen zu helfen, der uns anvertraut Und in manchen Situationen kann diese Hilfe eben auch durch so ein Gerichtsverfahren gegeben werden.

00:11:55: Besonders relevant für meine Forschung sind dann die sogenannten Ehenichtigkeitsverfahren, da kommen wir wie gesagt vielleicht gleich noch mal drauf aber auch Strafverfahren im Zusammenhang mit bestimmten Straftaten innerhalb der Kirche.

00:12:09: Da fallen Dinge drunter wie der sexuelle Missbrauch aber auch ganz viele andere Formen von Missbrauchen Zum Beispiel auch der Missbrauch eines kirchlichen Amtes oder einer kirchischen Funktion, der leider immer wieder vorkommt.

00:12:20: Wo man dann eben eine gute Lösung

00:12:21: finden

00:12:21: muss.".

00:12:23: Und kann ich da nochmal kurz eine Rückfrage stellen?

00:12:27: Und zwar wenn wir von Kirchlichem Strafrecht reden denkt man glaube ich schnell irgendwie strafrecht.

00:12:31: was passiert denn mit den Leuten werden die dann irgendwie in Gefängnisse eingesperrt?

00:12:36: kannst du noch mal etwas dazu sagen was dann wirklich quasi die Strafen sind und wie das funktioniert?

00:12:42: Gerne also die Kirche hat Ich sage mal, unterschiedliche Möglichkeiten wie sie strafen kann.

00:12:48: und das Wichtige ist es gibt einen Grundsatz auch im Kirchenrecht Nuller-Pöners in der Lecke.

00:12:52: Also keine Strafe ohne dass ein Gesetz verletzt worden ist.

00:12:56: Das heißt wir gucken natürlich auch wie im weltlichen Recht auch, dass entsprechend des kirchliches Gesetze in unserem Fall verletzzt worden sein muss und da muss eine Strafsanktion dann drauf stehen.

00:13:06: Führen also auch ein Verfahren und gucken uns das an – in der Regel jedenfalls!

00:13:11: Ja, bei den Strafen ist es natürlich so.

00:13:12: Die Kirche hat keine eigenen Gefängnisse mehr genau.

00:13:17: Sondern sie hat vor allem sogenannte geistliche Strafmittel.

00:13:20: also oft sind das Strafen die dann zum Beispiel den Sakramentenempfang einschränken.

00:13:26: Also dass eine Person keine Sakramente mehr spenden oder empfangen darf.

00:13:30: Oder dass in irgendeinem anderen Bereich ihre Teilhabe am kirchlichen Leben eingeschränkt wird.

00:13:36: Also solche Strafen gibt's.

00:13:38: Es gibt natürlich auch noch andere Arten von Strafen und die sind dann vor allem für kirliche Amtsträgerinnen und Amtsträger relevant, also dass sie zum Beispiel ihr Amt verlieren.

00:13:48: Dass Sie ihren Dienst nicht mehr ausüben dürfen weil sie sich eben bestimmte Dinge zu Schulden kommen lassen in diesem Dienst.

00:13:56: Und relativ neu, das Strafrecht ist im Jahr zwartausendundzwanzig auch noch mal novelliert worden.

00:14:01: Relativ neu hat die Kirche auch die Möglichkeiten eventuell sogar eine Geldstrafe zu verhängen aber das betrifft in der Regel eben Personen, die irgendwie im kirchlichen Dienst stehen egal ob das jetzt Klärtäker sind oder ob das Leyen sind.

00:14:14: Aber so... Die schwersten Strafen, die die Kirchen kennt Auch aus ihrem Selbstverständnis her sind eigentlich schon die Strafen die wirklich das Geistliche leben der Menschen beeinträchtigen, also die eben Sakramentenempfang zum Beispiel verbieten oder solche Dinge.

00:14:30: Weil das ja die größte Auswirkung hat auf das geistliche Leben auch der Menschen, auf das Glaubensleben

00:14:35: der Menschen?

00:14:36: Ja, das ergibt ja in dem Kontext auch wirklich Sinn.

00:14:40: Das mit den Geldstrafen ist allerdings auch sehr interessant, dass es jetzt quasi als neue Form der Strafe... Kirchenrecht gibt.

00:14:50: Ich hatte ja vorhin schon erwähnt, dass wir uns spezifisch nochmal mit Eherecht beschäftigen wollen und du hattest ja auch schon jetzt in deiner letzten Antwort so ein bisschen darauf angespielt.

00:15:06: Mit kirchlichem Eherecht beschäftigst du dich aber nicht nur in der Forschung, sondern auch in der Praxis an zwei verschiedenen Gerichten.

00:15:15: Und wie genau kann man sich da deine Tätigkeit vorstellen?

00:15:18: Was machst du da genau?

00:15:19: Ja also ich bin tätig als sogenannte Ehe-Wannverteidigerin im Moment zumindest schwerpunktmäßig im Moment.

00:15:26: Aber dafür muss man natürlich sich erst mal anschauen, wie das überhaupt mit dem Gerichtswesen in der Kirche aussieht.

00:15:32: und Die Ehebandverteidigerin oder der Ehebandverteider ist ja nicht das einzige Amt, dass wir an einem solchen kirchlichen Gericht haben.

00:15:40: Genau also... Das ist vor allem relevant für den Bereich des Ehrechts.

00:15:44: Du hast es schon gesagt da werden wir uns heute ein bisschen intensiver noch damit beschäftigen und das ist ja so, dass wenn man in der katholischen Kirche geheiratet hat natürlich auch passieren kann Immer wieder passiert, dass irgendwann im Laufe der Zeit aus welchen Gründen auch immer diese Ehe scheitert und die Ehleute sich trennen.

00:16:02: Trennen oder trennen wollen!

00:16:05: Und wenn so eine Person also deren Ehe gescheitert ist zu unsern Gericht kommt dann hat sie dort die Möglichkeit überprüfen zu lassen ob ihre Ehe überhaupt mal gültig zustande gekommen ist.

00:16:18: Also das ist das, was wir machen.

00:16:20: Grundsätzlich ist die Ehe in der katholischen Kirche ja wenn sie einmal gültig geschlossen wurde unauflöslich.

00:16:27: Das heißt so leicht kommt man nicht mehr raus.

00:16:29: es gibt in der Kirche keine Scheidung kann man sagen!

00:16:31: Und das was wir am Gericht prüfen setzt aber im Grunde einen Schritt weiter vorne an.

00:16:38: also wir prüffen ob die Eha ursprünglich also am Tag der Eheschließungen überhaupt gültigt zustande kommen konnte Ob da also überhaupt eine Ehe entstanden ist.

00:16:50: Und damit eine Ehi in der katholischen Kirche gültig zustande kommen kann, brauchen wir bestimmte Voraussetzungen die erfüllt sein müssen und das Gericht es dafür zuständig zu prüfen ob diese Voraussetzung eben alle gegeben waren als ein bestimmtes Paar sich das Jahrwort gegeben hat so kann man sagen.

00:17:08: Wenn das Gerich dann feststellt dass einer dieser zentralen Voraossetzungen gefehlt hat kann das Gericht feststellen, dass überhaupt keine Ehe zustande gekommen ist.

00:17:20: Und das ist das was man Ehenichtigkeit nennt.

00:17:23: Deswegen nennen wir die Verfahren auch so.

00:17:25: Genau und wenn das passiert also wenn festgestellt wird, dass da gar keine Eher zustande kommen konnte weil eine Voraussetzung gefehlt hat?

00:17:34: Dann werden diese beiden Personen auch wieder frei

00:17:37: für ne neue kirchliche

00:17:38: Eheschließung.

00:17:39: Das ist der Hauptgrund warum man eben auch diese Verfahren führt, warum die Personen in diesen Verfahren führen möchten.

00:17:46: Und dadurch ist dieses Ehenichtigkeitsverfahren eben auch eine Möglichkeit für diese Menschen, auch nach einer gescheiterten Ehe wieder ihren Frieden einerseits mit der Kirche zu finden aber oft auch ein Stück weit mit sich selbst.

00:18:00: Weil sie eben durch das Verfahren auch Gewissheit erhalten also Gewiss halt über ihre erste kirchliche Erschließung.

00:18:09: Und für viele Menschen bieten diese Verfahren auch noch mal eine Möglichkeit, in einem ganz geschützten vertraulichen Rahmen eben über das Zustande kommen.

00:18:19: Über den Verlauf, über das Scheid an ihrer Ehe zu sprechen und dadurch auch oft ja schon sehr belastende, sehr schmerzvolle Situationen ein Stück weit aufarbeiten zu können.

00:18:29: Ein Stück weit auch verarbeiten zu kann.

00:18:31: also auch dafür Ja, vielleicht nochmal ganz kurz zum Thema.

00:18:36: Was mache ich jetzt als Ehewandverteidigerin in diesem Verfahren?

00:18:39: Meine Aufgabe ist es alles anzuführen was irgendwie für die Gültigkeit der Ehe spricht also alle Indizien, alle Argumente, die dafür sprechen dass in einem bestimmten Fall eine ehegültig zustande gekommen ist.

00:18:55: Ich bin also quasi sowas wie die Anwältin des Ehe-Sakraments.

00:18:59: Dann ergibt der Begriff natürlich auch Sinn mit Ehemannverteidigeren, genau!

00:19:04: Also wie der Name schon sagt ist das meine Aufgabe und ich versuche natürlich dadurch mitzuhelfen dass man am Ende vor allem eine gerechte Entscheidung fällen kann.

00:19:13: aber

00:19:14: ich bin in jedem Verfahren auch der Wahrheit verpflichtet und es gibt natürlich auch Verfahren in denen ich nichts vorbringen kann was für die Gültigkeit der Ehe spricht und dann gebe ich das

00:19:23: auch so weiter.

00:19:25: Also das war jetzt schon mal wirklich sehr, sehr spannend.

00:19:29: Kirchenrecht, was für viele Leute relativ weit weg ist.

00:19:32: Und wie du gesagt hast, viele auch gar nicht wissen, was das jetzt eigentlich ist?

00:19:37: Aber die Probleme, die es in ihnen in Beziehungen gibt... Das hat ja jeder schon mal bei sich selbst oder anderen miterlebt.

00:19:45: Deswegen ist das wirklich etwas, was an der Lebensrealität von Menschen sehr nah dran ist und du hast gerade schon ein bisschen erklärt, wie das dann funktioniert und was gemacht wird.

00:19:58: Kannst du vielleicht noch mal so Schritt für Schritt erklären, wie so ein Verfahren abläuft?

00:20:02: Also wenn man jetzt sagt ich möchte mich trennen und ich würde gerne nochmal kirchlich heiraten.

00:20:11: Was muss man dann als erstes machen?

00:20:13: Ja also der Beginn eines solchen Verfahrens ist eigentlich immer gleich nämlich dass sich eine Person an das kirchliche Gericht wendet deren kirchlig geschlossene Ehe aus welchen Gründen auch immer gescheitert ist.

00:20:27: Also das ist die Ausgangslage, die du ja auch gerade schon beschrieben hast.

00:20:30: Genau also wir haben im Grunde eine Ehe, die gescheitert ist warum auch immer und die Person kommt zu uns ans kirchliche Gericht und möchte eben diese Ehe überprüfen lassen.

00:20:39: Das allererste was wir machen ist immer ein Beratungsgespräch einfach damit für beide Seiten auch nochmal klar ist worum geht's?

00:20:47: Also in der die Person auch alle ihre Fragen stellen kann, die sie vielleicht hat wie Du gesagt hast dass es hier oft auch ne Sache.

00:20:53: viele Menschen Wissen gar nicht genau worum es geht, wissen gar nicht welche Optionen sie überhaupt haben damit umzugehen und das klären wir in so einem Beratungsgespräch.

00:21:02: Gleichzeitig verschaffen wir unserem Gericht aber natürlich auch so einen Überblick über die Situation Und schauen schon mal okay in welcher Richtung könnte dieses Verfahren gehen?

00:21:11: Wir versuchen ja immer auch den bestmöglichsten Weg für den Einzelfall zu finden also für den ganz konkreten Menschen Für die konkrete Personen wie bei uns ist.

00:21:21: Also darum geht es, dass wir da auch die beste Lösung finden in diesem Verfahren.

00:21:25: Deswegen gibt's am Anfang immer erst mal ein Gespräch damit sich beide Seiten noch kennenlernen können und dann schaut man weiter!

00:21:32: Es gibt eine ganze Reihe von Gründen, warum eine Ehe nicht gültig zustande gekommen sein kann in der katholischen Kirche.

00:21:40: Ich kann vielleicht mal so ein zwei Beispiele geben damit man sich das vielleicht ein bisschen besser vorstellen.

00:21:44: Sehr gerne ja!

00:21:46: Ja also in der Katholischen kirche kann eine Eher zum Beispiel nicht güldig zustandekommen wenn ein Ehepartner oder eine Partnerin zentrale Wesenseigenschaften ausgeschlossen hat die die Ehe nach katholischen Verständnis auszeichnen oder die eben ganz wesentlich für die Ehe sind.

00:22:05: Also vielleicht machen wir mal ein ganz konkretes Beispiel, eine Person sagt vor der Eheschließung Wenn mein Partner sich in diesem Punkt nicht ändert wenn es in der Ehe nicht besser wird in dieser Sache dann lasse ich mich halt wieder scheiden.

00:22:21: Oder ne Person sagt Wenn meine Partnerin irgendwann in der Ähe mich mal betrügen sollte Dann lass ich mich scheiden.

00:22:31: Das nennt man dann, wir sagen damit Fachbegriff Ausschluss der Unaufrüstlichkeit.

00:22:35: Also diese Person hat sozusagen für sich gesagt okay wenn eine bestimmte Sache eintritt, dann lass ich mich scheiden.

00:22:41: und wichtig ist Es darf nicht nur eine Überlegung sein, die diese Person gemacht hat.

00:22:46: Sondern es muss wirklich ihr fester und überzeugter Wille gewesen sein.

00:22:50: Es muss also wirklich eine Willensentscheidung gewesen sein!

00:22:53: Und wenn sie die schon vor der Ehe schließt und getroffen hat dann wäre das zum Beispiel einen Grund den wir am kirchlichen Gericht noch mal prüfen werden.

00:23:01: Eine zweite Sache und das ist auch im Moment in Deutschland der häufigste Grund, warum wir ihn fürnichtig erklären.

00:23:08: Und da ist es eigentlich auch eine durchaus belastende Entwicklung.

00:23:12: Das sind tatsächlich psychische Probleme die irgendwie eine Ehe verhindern also eine gültige Ehe.

00:23:18: Wichtig ist nicht alle psychischen Probleme auf gar keinen Fall sondern das müssen wirklich schwerwiegende Unfähigkeiten sein, die da eine Rolle spielen.

00:23:27: Und diese Unfähigkeit verhindert dann dass jemand zum Beispiel überhaupt erfassen kann, was eine Ehe bedeutet für ihn.

00:23:35: Oder die Unfähigkeit verhindert das er Rechte und Pflichten in der Ehe erfüllen kann – also jemand gar nicht fähig ist ein eheliges Leben zu führen überhaupt!

00:23:45: Und wichtig ist, dass es hier nicht darum geht, dass die Person das nicht will sondern dass sie's wirklich überhaupt nicht kann weil ihre Erkrankung, ihre Einschränkung so stark ist in diesem Bereich.

00:23:57: Genau also auch das ist eine Sache die wir

00:23:59: immer wieder prüfen.

00:24:00: Eine dritte Option ist auch wenn eine Person von außen ganz stark unter Druck gesetzt wurde.

00:24:07: Also wenn... Das haben wir auch leider öfter Wenn Familienmitglieder zum Beispiel Die eigene Tochter den eigenen Sohn so massiv unter Druck setzen dass da jetzt ne E-Schließung kommen muss dass die gar nicht mehr rauskommen, dass sie sagen ich habe halt geheiratet weil mein Umfeld das von mir erwartet hat.

00:24:21: Weil der Druck so hoch war.

00:24:23: und auch das kann ein Grund sein warum die Kirche sagt okay die Ehe ist nicht gültig zustande gekommen.

00:24:28: also was man auch noch mal schön sehen kann es hier wie wichtig der kirche auch die freiheit des menschenen ist also dass die ehe wirklich eine innerlich und äußerlich freie entscheidung sein muss.

00:24:40: und wenn das nicht der fall ist dann ist die wahrscheinlichkeit auf jeden Fall gegeben dass eben eine der Voraussetzungen nicht da ist.

00:24:47: Und darüber sprechen wir in diesem Gespräch, darum geht es in diesen Gesprächen um dann das Verfahren auf die richtige Bahn zu bringen sag ich mal.

00:24:57: Wenn's dann läuft wenn die Person also sagt okay ich möchte dieses Verfahren führen, ich möchte das auf jeden Fall probieren und dann ist es so, dass wir alle Beteiligten einmal zum Gespräch einladen kann man sagen Also das sind dann diese sogenannten Vernehmungen Da kommt Ehefrau, ehe Mann.

00:25:13: Wenn sich beide beteiligen möchten ist es

00:25:15: immer freiwillig?

00:25:16: Genau das wollte ich auch nachfragen.

00:25:19: Kommen häufiger Einzelpersonen oder gibt's Paare die gleich von Anfang an zusammenkommen öfter?

00:25:27: Also der häufigste Fall und mit Abstand der häufigsten Fall ist dass ein Partner eine Partnerin zu uns kommt Und dann kommt so'n bisschen drauf an.

00:25:36: Manchmal macht man die andere Partnerin mit und sagt okay Ich beteiligt mich am Verfahren.

00:25:43: Ich will jetzt sonst zwar nicht groß in Erscheinung treten, aber ich komme zumindest einmal und mache meine Aussage.

00:25:49: Und dann gibt es natürlich auch – da sind diese Menschen vollkommen frei – Leute, die sagen, damit möchte ich nichts zu tun haben.

00:25:57: Das ist überhaupt kein Hindernungsgrund!

00:25:59: Dann kann das Verfahren genauso gut zu Ende geführt werden wenn nur ein Partner eine Partnerin sich beteiligte.

00:26:05: Wichtig sind der Ehe, die sogenannten Zeuginnen und Zeugen, die wir noch einladen.

00:26:09: Also das können Freundinnen und Freunde sein, es können Familienmitglieder sein.

00:26:13: Einfach Personen, die das Ehepaar oder zumindest einem Partner eine Partnerin gut kennen Und die auch vor allem was erzählen können zum Zustande kommen in der EHE.

00:26:23: also wie war so die voreheliche Zeit?

00:26:25: Warum wurde da geheiratet?

00:26:27: Also so diese Gründe!

00:26:29: Wir befragen die Leute Und das ist eben auch, also wir sind alle vereidigt.

00:26:33: Das ist ein absolut geschützter vertraulicher Raum und wir protokollieren das.

00:26:38: Also die Aussagen werden aufgeschrieben mit Einverständnis natürlich.

00:26:42: Dann geht dieses Aktenmaterial diese ganzen Aufzeichnungen auch, die gehen dann einerseits an die Ehebandverteidigerinnen, an den Ehebandverteidegern und auch ans Richterkollegium.

00:26:54: in der Regel haben wir drei Personen, die als Richterinnen oder Richtertätig sind.

00:26:58: Und wir gucken uns einfach mal das ganze Material an und schauen dann dass wir da eben zu einer Entscheidung kommen können.

00:27:04: ist sie ehegültig zustande gekommen?

00:27:06: Oder ist es nicht?

00:27:08: Vielleicht noch eine wichtige Ergänzung weil das Verfahren sind die häufig vorkommen wenn tatsächlich irgendwie psychische Erkrankungen im Spiel sind Dann haben wir immer auch ein Gutachten dabei also entweder ein psychologisches oder ein psychiatrisches gut achten.

00:27:22: also wir fragen dann nochmal Psychiaterinnen, Psychiator, Psychologen nach deren fachliche Einschätzung.

00:27:29: Also wir müssen das tun und das ist auch absolut natürlich richtig und wichtig.

00:27:34: Wir sind ja fürs Kirchenrecht ausgebildet Das heißt Medizin, Psychologie ist nicht unser Gebiet.

00:27:40: Deswegen wenn solche Dinge eine Rolle spielen stellen wir nochmal Fragen an Expertinnen und Experten die uns dann dazu eine Einschaltung geben damit wir eben auch zu einem gerechten und korrekten Urteil kommen können.

00:27:51: am Ende also dass es mal ganz knapp gesagt so ein Verfahrensablauf.

00:27:56: Das heißt für die Personen ist es, ich sage mal abgesehen von den Vernehmungen, für die sie natürlich kommen müssen ansonsten nicht aufwendiger.

00:28:06: Es kann schon mal sein, dass es eine Weile dauert.

00:28:08: Also wir versuchen immer anzupeilen etwas zwischen einem halben Jahr und einem Jahr aber das kommt sehr, sehr darauf an wie die einzelnen Personen Zeit haben, wie alles auch am Gericht abläuft.

00:28:18: Aber wir versuchen gerade wenn wir wissen, dass sind Menschen, die streben eine weitere Ehe-Schwissung an Dass wir diese Prüfungen dann auch zügig durchführen

00:28:27: können.

00:28:29: Also das war alles wirklich super interessant, ich glaube dazu könnte man noch sehr viele Rückfragen stellen.

00:28:35: Aber auch mit Blick auf die Zeit wollte ich unbedingt noch fragen gibt es irgendwie wenn du davon erzählen kannst einen oder zwei Fälle die dir besonders im Gedächtnis geblieben sind einfach um mal so konkrete Beispiele zu haben?

00:28:53: Ja also das kommt tatsächlich immer mal wieder vor dass man durch ein Verfahren besonders berührt wird irgendwie.

00:29:01: Im Grunde ist ja auch jedes Verfahren einzigartig, weil jede Ehe einzigARTIG ist und jeder Mensch einzigArtig ist und wir ja auch versuchen genau dem gerecht zu werden Und wir versuchen natürlich auch uns das immer wieder bewusstzumachen dass da wirklich einzelne Menschen hinter diesen in diesen Verfahren stehen.

00:29:17: also das auf jeden Fall und bei mir sind es gerade solche Verfahren In denen die beteiligten Personen in ihrem Leben sehr viel Leider fahren mussten oder also das sind die, die mir länger im Gedächtnis bleiben.

00:29:29: Also wenn Menschen jahrelang und Jahrzehntelange in der Ehe bleiben, in der sie oft nur Gewalt oder auf andere Art und Weise irgendwie Leiderfahren haben dann sind es Dinge dass zu deinem natürlich persönlich auch sehr weh das zu sehen und das zu lesen sage ich mal die Aussagen gerade weil Weil man im Kirchenrecht auch sofort weiß, dass die Kirche das Recht kennt sich trennen zu dürfen.

00:29:53: Sobald Gewalt im Spiel ist.

00:29:55: und wir haben aber immer wieder diese Verfahren wo man wirklich sieht die Menschen haben jahrelang Jahrzehntelange ausgehalten in wirklich schlimmen leidvollen Konstellationen also auch zu sehen da die Schutzfunktion des Kirchenrechts nicht oder erst so spät greifen konnte, das tut sehr weh.

00:30:12: Ja also um nochmal auf deine Frage zurückzukommen ich kann jetzt kein ganz konkretes Beispiel darstellen weil dann natürlich auch immer wieder persönliche Daten betroffen sind.

00:30:19: aber Es gibt eben so Verfahren, wo auch oft vieles zusammenkommt.

00:30:24: Also Gradverfahren mit psychischen Erkrankungen.

00:30:27: Da spielen oft Suchterkrankung eine große Rolle also Dinge wie Alkohol sucht, Pornografie sucht.

00:30:32: Wir haben oft Formen von häuslicher Gewalt und solche Dinge die da eine Rolle gespielt haben Und der fregt man sich dann manchmal schon warum Menschen so viele Leid auch aushalten mussten.

00:30:42: Das kann schon manchmal grausam und belastend sein.

00:30:45: das zu sehen was Menschen alles erlitten haben und das sind die Verfahren die einem auch nachgehen dann öfter mal auch dran denkt, wenn man irgendwie daran erinnert wird oder einem anderen Bereich drauf stößt.

00:30:56: Aber ich glaube das was bei unserem Beruf schon nicht aus dem Blick verlieren darf ist dass wir ja gerade solchen Leitgeprüften Menschen aus wirklich schwierigen Konstellationen durch diese Verfahren helfen möchten dass sie eben auch in der Kirche nicht mehr an den Partner oder die Partnerin gebunden sind.

00:31:15: Und auch, dass Sie tatsächlich irgendwie beginnen können – oft ist das der erste Schritt oder zumindest mal ein Schritt -, dass Sie das aufarbeiten und verarbeiten können und dadurch hoffentlich auch wieder sich auf dem Weg machen können ihren Frieden mit Gott also Ihren Frieden auch in ihrem Glaubensleben und auch am Ende hoffentlich mit sich selbst finden zu können genau zu diesem Prozess was beitragen zu können, also das einem Menschen auch irgendwo ermöglichen zu können.

00:31:44: Zu sehen was man mit dem Kirchenrecht auch konkret für den einzelnen Menschen bewirken kann, dass man helfen kann.

00:31:51: Das ist für mich eigentlich mit das Schönste, was es Kirchenrechts zu bieten hat und auch ein ganz zentraler Grund warum ich in dem Feld arbeiten will.

00:31:59: Also gerade Menschen aus wirklich leidvollen Belastenden schmerzhaften Situationen irgendwie befreien zu können.

00:32:06: Und das geht nicht nur mit dem Eherecht, sondern auch in ganz vielen anderen Bereichen des Kirchenrechts.

00:32:10: aber ich glaube das Eheerecht ist ein besonders dazu geeigneter Bereich auch mit den Ehrenichtigkeitsverfahren die wir haben eben auch dazu was beitragen zu können dass die Welt auch hoffentlich immer wieder ein Stück gerechter wird und auch die liebe Gottes zu jedem Menschen da immer besser auch irgendwie erfahrbar werden kann.

00:32:29: Ja, also das ist glaube ich das was mit dem Kirchenrecht möglich ist und deswegen hoffe ich dass noch viele Jahre machen

00:32:35: zu können.

00:32:36: Ja, das hast du jetzt sehr schön gesagt nochmal am Ende und es ist ja tatsächlich was man so vielleicht eben mit diesem doch eher so formellen Begriff Kirchenrecht gar nicht so sehr verbinden würde.

00:32:50: Und also ich finde, was man aus dem, was du jetzt erzählt hast auch mitnehmen kann, dass es eben bei Ehe ja auch nicht nur um dieses äußere... Formale geht, sondern eben auch um bestimmte Rechte und Pflichten.

00:33:08: Und darum wie man dieses Eheleben füllt... ...und das eben auffüllen

00:33:12: kann.

00:33:13: Ja genau!

00:33:13: Auch wenn es in der Lage ist, das gut zu tun

00:33:15: ja.

00:33:16: Wenn es da so schlimme Probleme gibt dass man sich ganz furchtbar fühlt und man das Gefühl hat Das ist

00:33:22: eigentlich

00:33:23: gar nicht wirklich so wie's sein sollte Dass es dann eben Möglichkeiten gibt die das Kirchenrecht eröffnet.

00:33:29: Auf jeden Fall Sehr schönes Fazit finde ich, was du zusammengefasst hast auch noch mal aus meinen Ausführungen.

00:33:35: Ja!

00:33:36: Vielen Dank und ich fürchte wir müssen jetzt tatsächlich auch schon schließen obwohl es sicherlich noch sehr viel gebe worüber man reden könnte.

00:33:44: aber dir liebe Anna vielen vielen dank für diesen spannenden Einblick den Du uns gegeben hast.

00:33:49: Sehr gerne der Dank ist ganz auf meiner Seite.

00:33:51: nochmal vielen Dank für die Einladung liebe Sophie

00:33:54: Immer wieder gerne vielleicht werden wir uns ja auch einmal mit einem anderen Bereich des Kirchenrechts beschäftigen.

00:33:59: Und auch an Sie, die Behörerinnen und Hörer vielen Dank fürs Zuhören.

00:34:04: Wir freuen uns wenn Sie in zwei Wochen wieder mit dabei sind für eine neue Folge von Hörnswertes im Bistum

00:34:24: Erfurt!