00:00:06: Ja, vielen Dank.

00:00:24: Und hallo liebe Gäste!

00:00:26: Herzlich willkommen hier im Kulturhaus Dachröden und zum Literaturfestival Erfurter Frühlingslese.

00:00:31: Schön dass Sie alle so zahlreich heute Abend erschienen sind.

00:00:34: Die heutige Veranstaltung richtet sich an die Bedeutung von Wahrheitglauben.

00:00:39: Es wird heute um investigativen Journalismus gehen und darum sich einzumischen.

00:00:45: Vor über zehn Jahren startete Korrektiv mit sieben Mitarbeitenden.

00:00:49: Heute arbeiten mehr als hundert-achtzig Menschen für das größte, gemeinwohl orientierte Medienhaus im deutschsprachigen Raum.

00:00:56: Unser heutiger Gast, Justus von Daniels ist Chefredakteur der Recherche Redaktion von Korreektiv und wird uns heute das Buch Die Korrektivstory vorstellen.

00:01:05: Darin wird erzählt wie korrektif entstanden ist und welche bedeutenden Recherchen und Themen das Team in den letzten Jahren aufgedeckt hat.

00:01:13: Dabei geht es natürlich um investigative Enthüllung und gesellschaftliche Missstände.

00:01:19: Es wird auf jeden Fall sehr, sehr spannend!

00:01:22: Es gibt vor allen Dingen auch Einblicke in die Arbeit der Journalistinnen und vor allem, was ich sehr interessant fand – die Herausforderung von investigativer Arbeit.

00:01:31: Das Gespräch moderiert heute Abend Niklas Wagner, er ist der Akademieleiter des katholischen Forums in Landtüringen und langjähriger Kooperationspartner von uns.

00:01:39: Ich freue mich auf das Gespräch und wünsche uns jetzt allen einen interessanten Abend!

00:01:43: Und bitte Sie noch mal um einen kräftigen Applaus für Justus van Daniels und Niklas Warten!

00:01:56: Vielen Dank, Juliane für die freundliche Begrüßung.

00:01:59: Und auch von meiner Seite einen schönen guten Abend Ihnen allen!

00:02:02: Ich darf die Biografie, die du vorhin schon angerissen hast vom Justus von Daniels noch ein wenig ausführen.

00:02:08: Er ist in Hannover geboren.

00:02:11: Sie studiert in Jura und zwar in Leipzig, Budapest und Berlin.

00:02:15: In den letzten Jahren schlossen sie ihre Promotion an der Humboldt-Universität in Berlin ab.

00:02:20: mit dem Titel religiöses Recht als Referenz, jüdisches Recht im rechtswissenschaftlichen Vergleich.

00:02:26: In den vergleichen Jahren wurden sie dafür mit dem Humboldt-Preis der Universität ausgezeichnet.

00:02:32: Nach dem juristischen Referendariat haben Sie dann einen biografischen Schwenk sozusagen gemacht oder beruflichen Schwenkkrichtung Journalismus.

00:02:40: Sie waren als freier Journalist bei der Zeit und der Tagesspiegel tätig.

00:02:44: Und sind seit Jahrzehnten bei Korrektiv zunächst als Investiger Tiefreporter und seit Jahrzehnteinzehn, wie schon erwähnt als Chefredakteur.

00:02:52: Einige beispielhafte Projekte aus dieser Zeit möchte ich nennen aus dem Jahrzehnzehnten, die Bürgerrecherche Wehmgehört Hamburg zum Immobilienmarkt.

00:03:00: Im Jahrzehrzehinteinzehnt zeichnet sie mit dem Aufbau von Korrektivlokal den Netzwerk für kollaborativen Lokaljournalismus befasst.

00:03:08: Und Sie haben koordiniert die Recherche Geheimplan gegen Deutschland, die im Jahrzerhnteinzwanzig veröffentlicht worden ist und auf die wir im Gespräch auch noch mal zu sprechen kommen werden.

00:03:18: Auch drei Beispiele von den Auszeichnungen und Nominierungen, die Sie bekommen haben.

00:03:23: In dem Jahr ist es die Chefredaktion des Jahres zusammen mit ihrer Kollegin Olaja Agueso.

00:03:30: Im Team wurden sie durch den Gepotterpreis ausgezeichnet.

00:03:33: In diesem Jahr waren sie nominiert für den Nannenpreis heute der Standpreis.

00:03:38: Ja, Sie haben mit Jura angefangen – was hat sie denn vom Juristerei zum Journalismus gebracht?

00:03:44: Also erstmal vielen Dank für diese Biografie!

00:03:49: Ja, was hat mich dazu gebracht?

00:03:50: Also ich wollte eigentlich tatsächlich immer schon Journalist werden und hatte mir überlegt wie mache ich das.

00:03:56: Und ich hatte ein Elternhaus da gab es immer eine Zeitung also die Tageszeitung und es gab die Zeit!

00:04:05: Ich fand es immer faszinierend wie sich meine Eltern tatsächlich über Artikel aufregen konnten Und ich dachte mal, meine Güte!

00:04:12: Die macht das Wortes.

00:04:14: Also was für Emotionen können Worte in Menschen hervorbringen?

00:04:18: Ich fand das faszinierend.

00:04:19: Ich habe dann selber sehr viel Zeitung gelesen und hab tatsächlich überlegt wie komme ich da hin?

00:04:28: Dann stand so ein bisschen die Frage, was studiert man, welchen Weg geht man... ...und ich habe mich dann orientiert an Journalisten eigentlich eine eigene Berufsausbildung hinter sich hatten, das fand ich irgendwie gut.

00:04:42: Also ob die jetzt Mediziner waren oder Biologen oder Juristen oder... Das fand ich interessanter als jemand der sagt Ich habe jetzt irgendwie Journalistik studiert und Geschichte Und dann noch einen Voluntariat gemacht.

00:04:54: Deswegen hab' ich nur studiert Da hat man dann irgendwie so ein Fundament Hab' dann aber unterschätzt was für ein langwieriges Studium das ist und dass das wirklich dann ja sieben Jahre dauerte, im Endeffekt.

00:05:09: Und diese Prüfungen und so... ...und war dann irgendwann so alt, dass ich dachte jetzt komme ich da gar nicht mehr rein?

00:05:14: Also dann war ich irgendwann in siebendzwanzig und habe hier und da mal ein Praktikum gemacht bei einer Zeitung aber war wirklich nicht attraktiv für Zeitungen.

00:05:23: Ich hab dann sehr mühsam gelernt in einen Markt damals zu kommen der eigentlich gesättigt war, also die eigentlich war das so die erste oder zweite Journalismuskrise.

00:05:37: Es gab eigentlich keine Stellen und auch die Hospitanzen, die ich gemacht habe, die endeten dann immer mit naja es ist ja schöne Arbeit, die du gemacht hast wir brauchen dich jetzt aber gerade nicht.

00:05:47: Also der Weg sozusagen vom es war insofern kein Weg von Jurastudium zum Journalismus sondern eigentlich das Jurastudent war eine Durchgangstation Die nachher total spannend war, weil ich eben auch da promovieren konnte.

00:06:02: Aber der Weg war eigentlich... also es war ein schöner Moment dann zu merken okay jetzt bin ich Journalist geworden obwohl ich Ura studiert habe.

00:06:12: Sie haben bei Korrektiv als Investigativreporter angefangen.

00:06:16: wie sieht denn so der Alltag eines Investigativreporters aus?

00:06:21: Ja wir sind natürlich ständig unterwegs mit einer Lederjacke und

00:06:27: Wir sprechen völlig klischeefrei

00:06:30: und erleben ständig im Feld tausend spannende Sachen.

00:06:35: Genau, das Gegenteil ist natürlich der Fall.

00:06:37: Wir sitzen in den größten Teil unseres Tages, sitzen wir tatsächlich in einem Büro.

00:06:42: Und das ist immer der Ausgangspunkt einer Recherche.

00:06:44: Der Ausgangspunkt ist immer dass man im Büro sitzt, dass man entweder selber über Themen nachdenkt die in der Gesellschaft offensichtlich gerade gerade wichtig sind.

00:06:54: Sie haben es vorhin schon angesprochen, die Wohnungskrise von ein paar Jahren in sehr vielen Städten wo man dann sozusagen vom Schreibtisch heraus versucht mal ein Thema aufzugreifen zu überlegen.

00:07:03: okay wie können wir das mal anders angehen als sonst?

00:07:06: oder man sitzt im Büro und wartet darauf dass einem einen Hinweisgeber irgendwie kommt und sogenannte Whistleblower nicht?

00:07:12: Dass Leute so eine E-Mail schreiben sagen hier ich habe einen riesen Skandal.

00:07:17: Das sind meistens Emails kleine alltägliche Probleme auch betreffen, nicht wo Leute dann denken ihr Leben ist der größte Skandal.

00:07:27: Da muss man sehr freundlich zurückschreiben.

00:07:29: aber es gibt tatsächlich Leute die wirklich etwas entdeckt haben, die sagen ich bin hier Teil einer Firma oder lebe etwas in meinem Umfeld und das ist natürlich der Moment wo wir hellwürdig werden und wo wir von unserem Büro aus dann schon losgehen.

00:07:47: also das heißt Wir machen jetzt noch, also arbeiten eigentlich so wie Journalisten eben so arbeiten.

00:07:53: Man macht ihm viel sozusagen vom Schreibtisch aus.

00:07:59: Interessant wird es dann für den Investigativjournalisten wenn man merkt da ist eine Spur.

00:08:05: Da ist ne Pferde von meinem Merk, das muss ich jetzt beweisen.

00:08:10: Das ist ja in der Wissenschaft auch.

00:08:12: Man hat ne Hypothese.

00:08:13: Am Anfang steht immer ne Hypothese und von der man sich nicht ganz sicher sein kann, ob es am Ende wirklich eine ist.

00:08:19: Also, dass sich das dann herausstellt als richtig.

00:08:24: Das ist eigentlich so der Moment, der mir oder uns einen Kick gibt.

00:08:28: Es ist eben nicht ein Berichtsschonalismus, wir gehen nicht zu einer Pressekonferenz berichten über die Presse-Konferenz auch wichtig.

00:08:35: Können wir später noch mal darüber sprechen?

00:08:38: sondern wir gehen einer These auch hinterher und gucken, ob da was ist.

00:08:41: Und je mehr Spuren sie verfolgen und dann Dokumente einsammeln oder Belege einsammelt, desto interessanter wird das dann.

00:08:48: Irgendwann kommen die Kollegen zurück und sagen ich glaube, ich habe hier etwas Großes.

00:08:52: Das würde ich jetzt gerne aufschreiben und dafür hätte ich ganz viel Platz.

00:08:56: Dann begegnen Sie sich an der Leser- und eine Hörerschaft, die sagt aber sehr wenig Zeit!

00:09:02: Kann ich das bitte auch mal in zwei Minuten verstehen?

00:09:04: Und das ist dann der Moment, wo ich als Chefredaktor ins Spiel komme und leider den Kollegen immer sagen muss du musst dich kurz fassen.

00:09:12: Sie haben vorhin schon das Stichwort Recherchen gesagt.

00:09:15: im Buch hier die Kollektivstory sind ja etliche Beispiele davon gebracht.

00:09:20: vielleicht lassen sie uns mal ein eins genauer reinschauen Das und zwar die Recherche, mit der sie sozusagen bei korrektiv eingestiegen sind bzw.

00:09:28: die zwei Tage vor ihrem Einstieg da gerade veröffentlicht worden ist.

00:09:33: Es geht um den Flug MH-Sebzehn.

00:09:35: Ja vielleicht erinnern sich einige von Ihnen noch das war Zwei Tausend Fünfzehnten.

00:09:42: Und es gab eine Der Flug MH-Seventeen, das war dieser Flug der Malaysia Airlines über dem Gebiet der Ukraine abgeschossen wurde.

00:10:01: Und ich kam tatsächlich geradezu korrektiv, hatte meinen Vertrag unterschrieben und da war gerade diese Geschichte erschienen und die hat eine unfassbare Wucht, die ist dann auch zusammen mit dem Spiegel veröffentlicht worden.

00:10:14: Ich lese mal ganz kurz ein Excerpt, wie es überhaupt zustande kam und ich glaube da wird noch einmal deutlich, wie bei uns Reporter gefunden und eingesetzt werden.

00:10:26: Niemand schießt aus versehen einen Flugzeug vom Himmel in diesem Fall eine Boeing-Sieben-Seben-Seven-Zweihundert ER von der Gesellschaft Malaysia Airlines aus Amsterdam nach Kuala Lumpur geschickt.

00:10:38: Saßen darin.

00:10:39: Zwei Drittel von ihnen Niederländer, dreieinvierzig Malaysia für Deutsche auch die Flugnummer MH-Sebzehn.

00:10:45: Für so einen Schlag braucht es Vorbereitung Es braucht den unbedingten Willen zu morden und das Vermögen ist auch zu tun.

00:10:53: Der Urheber dieses Verbrechens musste die Gegend zur derzeit des Abschlusses kontrolliert haben.

00:10:58: Sonst kann man keine Raketen auf Jets in Zehntausend Meter höher abfeuern.

00:11:04: Wir brauchten ein Reporter der Russesprach gut mit Menschen umgehen konnte und sich in Krisengebieten zu bewegen wusste.

00:11:13: So einen kannte ich zum Glück, wenn nicht ich sage dann meine ich hier meinen.

00:11:16: den Autor des Buches ist nämlich mein Verleger.

00:11:18: da wird schrafen.

00:11:19: also sie müssen sich jetzt ein anderes Ich noch vorstellen vor ihrem inneren Auge.

00:11:25: Markus Benzmann hatte sich nach unserer gemeinsamen Zeit in Bishkek als freier Korrespondent in Zentralasien etabliert.

00:11:33: Markus war In Zentral A sehen immer dort, wo es brannte.

00:11:36: Er lebte Aufstände und Revolutionen.

00:11:38: Am thirteenth Mai, zwei Tausendfünf wurde er zusammen mit seiner späteren Ehefrau der usbekischen Journalistin Galima Bukkabaewa Augenzeuge des Massakas von Andijan.

00:11:50: Usbekische Sicherheitskräfte schossen damals wahllos in eine tausendköpfige Menschenmenge.

00:11:55: Markus konnte in einen Straßengraben flüchten.

00:11:58: Eine Kugel durchschlug den Rucksack seiner Frau.

00:12:02: Nach der Berichterstattung in Usbekistan mussten Galima und Markus das Land verlassen.

00:12:05: Das Fernsehen bezeichnete sie als Informationsterroristen.

00:12:10: Sie gründeten eine Exilzeitung für USbekistan, im Januar, über vielen unbekannte Markus in der kasachischen Hauptstadt Astana.

00:12:18: Die Täter schlugen ihn zusammen, raubten ihn aus und ließen ihn bei Temperaturen von minus dreißig Grad an einer Straße am Stadtrand liegen.

00:12:24: Markus erlitt einen Kieferbruch weitere Kopfverletzungen und schwere Erfrierungen an mehreren Gliedmaßen.

00:12:31: Er musste nach Deutschland ausgeflogen werden, sein Gesicht wurde in Bochum mithilfe von Titanen wiederhergestellt.

00:12:39: Nun boten wir ihm die Gelegenheit für eine Recherche ins Feld zu gehen.

00:12:42: Ich erzählte ihm von dem Plan herauszufinden wo genau der Flug MH-XV abgeschossen hatte.

00:12:49: Ich vertraute Markus bedingungslos, er würde egal wohin fahren um diese Frage zu beantworten.

00:12:53: Er würde jede Hürde überwinden.

00:12:55: was soll ich sagen?

00:12:56: So wurde Markus Korrektivreporter.

00:12:58: wenig später bereitete er seine Reise in die ostukrainischen Kriegsgebiete vor.

00:13:04: Im Herbst als das mediale Interesse an dem Absturz abnahm und vor Ort kein Reporter mehr zu vermuten waren näherte sich Markus dann gemeinsam mit einer ukrainischen Helferin und einem Fahrrad im Abschlussgebiet.

00:13:14: am Ende entstand der Bericht mh-sebzehn die Suche nach der Wahrheit.

00:13:19: Seine Länge war wohl gerade noch zumotbar, als Lesezeit gaben wir rund fünfunddreißig Minuten an.

00:13:24: Wir konnten das Motiv des Abschlusses erklären und die vermutlichem Täter zeigen.

00:13:29: Es wurde einer unserer größten journalistischen Erfolge.

00:13:33: Das ist halt sein erster Eindruck aus dem Buch.

00:13:38: Wenn ich nochmal aufschaue Mh-Sebzehnt Die Recherche, das Ergebnis können Sie dann gerne nachlesen Sofern sie das noch nicht getan haben.

00:13:48: Und Sie steigen da quasi direkt ein, zwei Tage danach.

00:13:51: Wie war das für Sie dabei, korrektiv einzusteigen?

00:13:54: Ja muss ich vorstellen, Korrektive ist im Jahr zwei Tausend vierzehn gegründet.

00:13:56: Das hatten sie eben schon gesagt.

00:13:58: Das war so ein ganz ganz junger neuer Haufen.

00:14:01: Es war so eine Büro was gemietet wurde und es war ein bisschen so eine WG also wenn man in die Küche kamen.

00:14:06: Das hat einen sehr WG-Feeling wenn man die Spülmaschine geöffnet hat.

00:14:10: Da saßen aber dann sieben Total motivierte Leute, ganz unterschiedliche Menschen.

00:14:15: Zwei hervorragende Datenjournalisten die sich auskannten.

00:14:20: Das nennt man Datenscrapen.

00:14:21: Die konnten dann Tausende von Internetseiten in Sekunden oder Stunden runterladen.

00:14:29: Da saßen dann eben so Reporter wie Markus Benzmann also sozusagen so altgediente oder ältere... Ich war damals noch gar nicht so alt aber aus meiner Sicht erfahren Reporter die viele lebt hatten und es saßen eben so ein paar jüngere Journalisten, die auch eben so bisschen aus anderen Feldern kamen.

00:14:47: Da wurde eine Redaktion aufgebaut, da wurde nachgedacht okay was machen wir eigentlich anders?

00:14:53: Sie hatten das ja schon angedeutet Wir sind ein gemeinnütziges Medienhaus.

00:14:57: Die Idee hinterkorrektiv ist zu sagen wir versuchen in einer Lücke oder damals versuchen an eine Lücke zu gehen, die der Journalismus hinterließ nämlich Neben den ganzen Tagesaktuellen Journalismus, neben dem TV-Journalismus Zeit für Recherchen zu haben.

00:15:13: Und wirklich nachzudenken was betrifft denn die Leute?

00:15:17: Wie können wir recherchen und das was Menschen im Alltag betreffen wie können wir das so zusammenbringen dass investigativer Journalismus tatsächlich in der Lebenswelt der Menschen auch stattfindet?

00:15:31: also lauter so abstrakte Fragen Und das fand ich natürlich super spannend.

00:15:38: Es war wirklich so ein Aufbruch, von dem man noch nicht genau wusste wie weit er geht.

00:15:41: Damals hieß es immer wenn wir so Redaktionssitzungen haben da waren wir dann am Anfang sieben, dann waren wir irgendwann zehn Leute und da hießes immer Wir sind ein kleines Boot und müssen gucken dass wir nicht so schnell umgeworfen werden.

00:15:53: Wir sind im großen Meer der Windtoast und wir sind auch so klein, dass wir jetzt nicht genau wissen Sind wir in zwei Jahren?

00:16:01: In drei Jahren dann noch da?

00:16:03: Oder sind wir gewachsen?

00:16:05: Und das ist natürlich jetzt im Nachhinein eine unglaubliche Geschichte, muss ich sagen.

00:16:10: Da von Anfang an sehr dicht dabei gewesen zu sein und dann auch die Möglichkeit gehabt zu haben Ideen, die da so im Raum stehen mal zur Überlegung hier lasst uns das mal ausprobieren.

00:16:21: Ich nehme immer eine Idee, ich versuche das mal.

00:16:25: für mich eine Recherche Art war immer die Form des Beteiligungsjournalismus.

00:16:31: Also wie kriegen wir es hin dass wir mit Menschen gemeinsam tatsächlich Recherchen machen können und das war ein völlig neues Gebiet, um da irgendwie dabei zu sein.

00:16:39: Das war wirklich aufregend!

00:16:44: Sie haben eben schon ja angedeutet Wir sind als kleines Boot gestartet bei Korrektiv Bei sieben Mitarbeitenden.

00:16:52: kann ich mir das vorstellen.

00:16:53: Welche Schiffsklasse sind Sie denn im Moment unterwegs?

00:16:57: Also ich bin jetzt kein Siegler oder so, aber sagen wir mal so.

00:17:01: Ich würde es mal so beschreiben.

00:17:04: Es ist nicht so dass wir irgendwie ein toller großer Frachter auf einmal geworden sind.

00:17:09: Zumal Frachter jetzt auch gerade die besten Zeiten haben.

00:17:13: Würde ich das Bild gar nicht erst nehmen, sondern ich würde tatsächlich sagen Wir sind viele stabile Boote.

00:17:19: Korrektiv ist mehr als das was viele Leute außen wahrnehmen.

00:17:24: Viele nehmen uns natürlich wahr sozusagen mit Recherchen und aus unterschiedlichen Bereichen.

00:17:28: Also wenn sie sich für soziale Fragen interessieren, dann haben Sie vielleicht mitbekommen wir haben vor Jahren schon einen großen Schwerpunkt zum Thema häusliche Gewalt gemacht.

00:17:40: Wenn Sie sich für Klimaschinalismus interessieren haben sie vielleicht schon mal mitbekommen dass wir viel auch zum Thema Klima- und Energie machen.

00:17:49: Geheimplan gegen Deutschland.

00:17:50: also wir sind eigentlich werden wir verknüpft mit Themen aber Korrektiv ist viel mehr.

00:17:56: Wir machen eben auch ganz viele Medienbildungsprogramme, wir haben eine eigene Abteilung die macht nur Fake News Bekämpfung.

00:18:05: da geht es nur um das Aufdecken von Desinformationen beziehungsweise auch einordnen was da manchmal als Desinformation wirkt.

00:18:12: wo man dann sagt ist aber vielleicht sogar gar keine.

00:18:16: und wir machen Fortbildung.

00:18:18: wir haben ein eigenes Fortbildungs Programm für Journalismus selber das nennt sich Reporterfabrik.

00:18:23: Wir haben eine Jugendredaktion.

00:18:24: Also wir haben so ganz viele Boote und das Schöne ist, dass ich jetzt sagen würde nach zehn Jahren die sind alle relativ stabil und sind auf Kurs, also wenn Sie mich nach der Schissklasse fragen.

00:18:38: Bleiben wir mal kurz beim Thema Fake News!

00:18:40: Die Faktencheck-Redaktionen?

00:18:43: Wie erfolgreich ist sie denn?

00:18:46: Ja wie meinen Sie das... Also wenn ich den echten Erfolg bemessen würde, würde ich natürlich sagen wie viele Menschen sind aufgeklärt mit Desinformationen umgehen zu können.

00:18:57: Das wäre tatsächlich der größte Erfolg, den diese Redaktion haben könnte.

00:19:01: Wir sind damals gestartet.

00:19:03: das war nach dem Koalitiv gegründet war.

00:19:06: Koalitativ hatte am Anfang dieses Gefühl so diese Marschrote wir machen irgendwie investigativen Journalismus.

00:19:11: dann kam der Brexit und Trump Und das war so der Moment, wo tatsächlich bei uns umgedacht wurde und wo bei uns gesagt wurde ne, wir müssen was komplett Neues entgegensetzen.

00:19:25: Fakten recherchieren und auf diese ganz bewusst gestreuten Falschinformationen reagieren.

00:19:32: Das war der Punkt, wo dann tatsächlich die Idee entstand eine Fakton-Check-Redaktion zu gründen.

00:19:37: Das hört sich jetzt irgendwie gar nicht mehr so ungewöhnlich an aber das war im Jahr aus dem Jahr ist es total merkwürdig!

00:19:44: Das heißt, man musste erstmal Leute suchen die bereit waren zu sagen ich als Journalist werde jetzt Faktenchecker.

00:19:48: Was sind das eigentlich überhaupt?

00:19:50: Nach welchen Standards arbeiten wir?

00:19:51: und daraus ist im Runde dieses Team entstanden dass mittlerweile zehn Leute?

00:19:57: wenn man danach vermisst dass zehn leute tatsächlich Faktonchecks machen können ist das ein Erfolg.

00:20:02: aber was uns umtreibt es immer wieder und was uns auch tatsächlich beunruhigt ist diese unfassbare Menge an Desinformationen, die einmal gar nicht her werden kann.

00:20:12: Also wenn sie sich angucken... Die gucken sich dann immer an Nicht nur irgendeine Information, die im Netz kursiert Sondern sie gucken sich an wo gibt es Desinf- oder Informationen, die nach Desinformation aussehen?

00:20:23: Die besonders oft geteilt werden Besonders oft zitiert werden in bestimmten Medien sehr stark sehr stark nach oben gezogen werden Um zu sagen okay das eine relevante Das hat eine gewisse Relevanz.

00:20:36: Und dann versucht man natürlich, diese Desinformationen einen Faktencheck entgegenzusetzen.

00:20:42: Das sind wirklich sehr gut recherchierte Artikel die auch in der Tat wirklich zu null Kommandol eins Prozent überhaupt angreifbar sind.

00:20:50: Es gab glaube ich einen Gerichtsfall den wir dazu mal hatten.

00:20:54: Aber wen erreichen wir damit?

00:20:56: Wie viele Leute erreichen wieder mit?

00:20:58: wie viele leute gehen mit einem Faktenscheck dann auch weiter nie am Kopf und sagen sich Aha das ist ja interessant!

00:21:04: Wie kann ich denn selber ein Gespür sozusagen entwickeln, wie ich Desinformation auf die Spur komme?

00:21:11: oder wie kann ich auch selber in meinem Umfeld... das ist ja die größte Schwierigkeit.

00:21:16: In meinem Umfelt eine Gesprächsatmosphäre herstellen wo man über Desinformationen spricht ohne sofort in so einen Argumentationsclash zu geraten.

00:21:27: Wo man sich dann nur so gegenseitig vorwirft.

00:21:29: Aha!

00:21:31: Deine Information ist der Desinformation?

00:21:32: Nein, deine.

00:21:34: Wie schafft man es eine Atmosphäre zu kreieren, wo man so ein Gespräch führen kann.

00:21:39: Das sind ganz wesentliche Teile.

00:21:41: Deswegen sage ich wir machen auch Medienbildung, wo wir genau sowas auch versuchen zu vermitteln und deswegen Erfolg hat die Faktencheck-Redaktion erst wenn Desinformation kein Thema mehr ist also kein gesellschaftliches Thema mehr.

00:21:53: Auf dieses Thema Medienbildung werden wir auch noch mal zu sprechen kommen.

00:21:57: Jetzt würde ich nochmal zurück zu einer Recherche kommen, die Sie auch schon angesprochen hatten.

00:22:01: Nehmen sie uns doch mal mit in das Korrektivbüro am zehnten Januar

00:22:07: als wir die geheimen Planrecherche über Potsdam veröffentlicht haben.

00:22:12: Ja, wir sind ja Journalisten und versuchen Sachen aufzudecken.

00:22:20: Und dann gab es diese Recherche von der wir ahnten im Vorfeld dass sie eigentlich eine zielliche Wucht haben müsste in der Politik.

00:22:32: was wir uns gedacht haben ist das kann noch nicht sein wo sehr harte rechtsradikale Menschen sich treffen, Thesen besprechen mit Menschen die eigentlich so tun als wären sie gar nicht so rechtsradikal und AfD-Politikern, die zumindest nach außen hin den Anschein sogar noch haben.

00:22:57: Sie wären eher von der Nichtsrechtsradikalen Sorte der AfD.

00:23:03: Das müsste doch eine gesellschaftliche... das müsste eine politische Wucht haben.

00:23:07: Das heißt, wir sind am zehnten Januar in die Redaktion gefahren und wussten das wird auf jeden Fall eine große Geschichte.

00:23:12: Es wird eine Geschichte, die uns auf jeden fall auf einer anderen Wahrnehmungstufe erheben wird Und wir hatten dann morgens zwei Anfragen zu Interviews und ich hatte meine Kollegin Chefredakteurin Wir sind zu zweit, haben gesagt okay hier pass auf die eine Anfrage machst du oder die andere mache ich und dann gucken wir mal was so passiert.

00:23:33: und das war eben morgens um neun Und abends um zwanzig Uhr hatten wir glaube ich beide zwanzige Interviews je geführt und das war ein Tag der tatsächlich alles verändert hat, also der uns tatsächlich sehr stark verändert hat.

00:23:49: Und dann ja auch ganz viel in der Gesellschaft verändert hat.

00:23:53: Das war eine Wucht die konnten wir gar nicht... Also damit konnten sie gar nicht vorstellen.

00:23:59: Wenn man Journalist ist, dann denkt man sich okay, ich veröffentliche diesen Artikel Und die würde dann sagen, ja ich muss hier mal Mitarbeiter entlassen und da geht man nach Hause.

00:24:10: Und das dann drei Tage später – die ersten Demos dann kamen, wo dann nicht nur fünftausend sondern zehntausende Menschen und diese Welle über Deutschland ging – hat uns auf eine Weise überwältigt, dass wir wirklich gar nicht wussten wie wir darauf reagieren können, wie wir damit umgehen können.

00:24:31: Auf einmal wird man in einer Situation geworfen wo man so ein bisschen zu einem Akteur erklärt wird.

00:24:39: Obwohl wir immer gesagt haben, na ja Leute also wir haben hier was aufgedeckt und wir sind die Boten einer etwas das wir gesehen haben und jetzt macht uns nicht dafür verantwortlich was in Potsdam passiert ist.

00:24:50: Also es war schon... eine irre Zeit, wo ich sagen würde der zehnte Januar.

00:24:57: Das war ein verrückter Tag aber die Monate danach haben uns sehr sehr beschäftigt und im positiven wie negativen leider Gottes eben bis hin zu sehr sehr unschön Bedrohungen und Beschimpfungen Aber natürlich auch zum unglaublichen Momenten Wo wir dann mit vielen Menschen in Gespräch waren und gesehen haben was das auslöst und für Auswirkung hat.

00:25:23: Eine dieser Auswirkungen war ja ein Urteil des Landgerichts Berlin II von letzter Woche.

00:25:28: Bringen Sie uns kurz auf den aktuellen Stand, wie ist der da?

00:25:31: Worum ging es da?

00:25:33: Ohja!

00:25:35: Ich bin immer noch extrem überrascht muss ich sagen.

00:25:37: Wir haben tatsächlich, muss man dazu sagen wir haben vor einer Woche einen Fall verloren vor dem Gericht in Berlin und das ist wirklich irre.

00:25:45: also ich will das gar nicht lange ausholen aber muss sich nur einmal vorstellen Es gibt eine Kanzlei die mit zwei Teilnehmern dieses Treffens seit zwei Jahren versucht, uns vor Gericht zu zerren und immer wieder einzelne Aussagen aus unserer Recherche in Frage zu stellen.

00:26:07: Und wir haben damals gesagt okay, wir waren darauf vorbereitet dass so was kommen wird und wir haben diese Fälle reingegangen und wir sind diese Felle nach und nach immer wieder für uns entschieden.

00:26:20: Und gerade erst im Dezember gab es so eine Entscheidung, da hatte diese selbe Kanzlei in Hamburg einen Fall verloren.

00:26:26: Was macht die Kanzlei?

00:26:28: Sie nimmt dieselben Aussagen geht vor ein anderes Gericht und erhofft sich ein anderes Urteil.

00:26:33: Das hat sie nun bekommen tatsächlich!

00:26:36: Jetzt ist es tatsächlich so dass wir uns aus, also wir streiten uns um zwei Aussagen in dem Text sehr langer Text ist und der weiterhin auf der Seite steht.

00:26:46: Und das eine Gericht hat es jetzt mal so entschieden, dieses Gericht hatte es jetzt einmal so entschieden und ich warte tatsächlich immer noch auf die Begründung.

00:26:52: Also ich bin davon überzeugt, dass es natürlich eine sehr schwache Entscheidung ist aber wir müssen das erstmal hinnehmen.

00:26:58: Wir müssen uns da auch dagegen wehren.

00:27:00: Nur was entstanden ist, ist ein Bild in bestimmten Öffentlichkeiten, die das auch gerne nutzen.

00:27:07: Die das nutzt, die dann sagen, ah Korrektiv hat einen Fall verloren!

00:27:11: Die korrektive Recherche ist entlarvt Das war ja alles nur ne Lüge oder das sind ja alles nur Meinungen gewesen, die da irgendwie in der Recherche kolportiert wurden.

00:27:23: Und das ist einfach nicht richtig!

00:27:24: Die Recherchen steht nach wie vor auf unserer Seite und ich frage mich dann bei dieser Art von Berichterstattung oder bei dieser art von Reaktion, da frage ich mich was für ein Impetus gibt es eigentlich?

00:27:36: Nachzuweisen dass die Rechtsradikalen eigentlich gar nicht so rechtsradikal sind und dass das alles so harmlos war Und uns quasi etwas zu zeigen, uns eine Lüge zu überführen die eben keine Lügee war.

00:27:51: Weil die Recherche steht weiterhin da und deswegen sind diese Gerichtsfälle sagen sie auch so viel aus über unsere Medienlandschaft oder auch unserer Gesellschaft weil auf einmal werden wenn wir in dieser Gerichtsfelde sozusagen Teil der Medienberichterstattung Und wir müssen uns dann auch noch offensiv, das zu sagen immer wieder erklären und wehren für etwas was jetzt nach zwei Jahren immer wieder verhandelt wird.

00:28:16: Das ist sicherlich der Text also ein journalistischer Text, der so auseinander genommen wurde in den letzten zwei Jahren.

00:28:22: Es kann man sich gar nicht vorstellen.

00:28:23: Also wenn Sie gucken es gibt eine Seite da kann man Webseiten archivieren die heißt dann Archive Und da können Sie immer sehen, wie oft eine Seite archiviert wird.

00:28:34: Ja und bei unserer Seite kann man wirklich nachvollziehen die ist in den ersten Monaten jeden Tag immer neu archiviert worden.

00:28:40: Weil es immer Leute gab, die genau geguckt haben, haben die da was verändert?

00:28:44: Ist da für etwas anders geworden um... Also dieser Text ist quasi durchleuchtet und durchrünnigt wie kein anderer journalistischer Text.

00:28:53: Deswegen müssen wir uns damit auseinandersetzen und ich bin ja Jurist deswegen bin ich da auch angriffslustig und stelle mich auch dieser Herausforderung, aber ich finde es wirklich mühsam.

00:29:04: Weil das immer wieder ablenkt davon dass da ein Rechtsradikaler der von mehreren Gerichten als beschrieben wird als jemanden der ein verfassungswidriges Konzept in die deutsche Öffentlichkeit getragen hat.

00:29:20: Martin Sellner mit seinem Remigrationskonzept, der in Interviews davon spricht fünf bis sechs Millionen könnten es sein, die als nicht assimilierte Staatsbürger aus diesem Land raus sollten.

00:29:34: Ich meine was sind das für Sätze?

00:29:35: Was ist das für Dimensionen?

00:29:36: Sechs Millionen!

00:29:37: Also das alles so wirr und so krass und darüber haben wir auch berichtet ja und dass gerät dann immer in den Hintergrund wenn man sich dann mit diesen in diese gerichtlichen Schermützel begibt.

00:29:50: So, jetzt ist es so und ich war bei dieser Gerichtsverhandlung selber anwesend.

00:29:54: Und als Jurist sage ich natürlich, ich respektiere das Gericht und das tun wir auch.

00:29:58: Deswegen gehen wir vor die nächste Kammer in die Berufung.

00:30:04: Ich bin mal gespannt!

00:30:06: Die juristischen Verfahrens sind glaube ich das eine was sie seit der Veröffentlichungen des Gageimplans gegen Deutschland begleitet.

00:30:14: Das andere sind natürlich auch – Sie haben schon mal angedeutet – Beschimpfungen?

00:30:19: Wenn auch eher Ungarn aus einem Blockbeitrag der AfD, aus dem Januar.

00:30:25: Zitat beginnen Schmutzwerfer und linke Extremisten die unter dem Deckmantel des Journalismus ihre Propaganda verbreiten müssen in ihrer Schranken gewiesen werden Ausrufezeichen.

00:30:36: Was machen solche Drohungen mit ihnen?

00:30:40: Ja da war noch ein Bild eines Kollegen von mir auf über den Post.

00:30:44: So, müssen ihre Schranken gewiesen werden.

00:30:46: Wir hatten auch mal einen Tweet von Beatrix von Storch, relativ bekannte AfD-Politikerin.

00:30:53: Die hat sich dann einfach vor die Kamera gesetzt und sagt nunmal so korrektiv sitzt in der Singerstraße Hundertneun in Berlin.

00:31:00: Ich habe das nur mal so gesagt da sind sie Und das nennt man eigentlich Doc Whistling in der modernen Sprache.

00:31:06: Das nennen wir eben also als würde man mit der Hundepfeife leise pfeifen.

00:31:10: und die, die das hören wollen, die hören das Das heißt, die sich animiert fühlen.

00:31:16: Dann im Zweifel mit Bedrohung und Beschimpfungen weiterzumachen oder sogar dann auch noch zu unserer Redaktion zu kommen und uns bedrohen zu wollen könnten sie sich animieren fühlen.

00:31:25: wir hatten auch solche Fälle das Leute bei uns vor der redaktion waren und dann auch tagelang tagsüber zumindest nicht weggingen.

00:31:33: die haben uns aufgelauert sehr unangenehm.

00:31:38: Wir, die das sozusagen für die Recherche verantwortlich waren.

00:31:41: Die Recherchen gemacht haben.

00:31:42: wir waren einigermaßen darauf eingestellt dass so was kommen kann.

00:31:45: Wir wussten es auch von Kollegen und Kolleginnen die immer wieder in diesem Umfeld gerade in diesem neu rechten Vorfeldorganisationen.

00:31:52: also ich meine jetzt würde ich nicht die AfD sondern wirklich die hartrechte Organisation dahinter recherchieren die auch ständig mit solchen Bedrohungslagen umgehen müssen.

00:32:01: und das was wir an E-Mails bekommen haben das würde ich auch ungern vorlesen wollen hier.

00:32:08: was mich wirklich beschäftigt hat, war dass das dann natürlich auch die Organisation als Ganzes betrifft.

00:32:16: Das heißt auch Leute, die gar nicht an der Recherche beteiligt waren, auch zu uns kamen und sagten naja wir sind ja jetzt auch mit gemeint.

00:32:23: Was mach ich denn?

00:32:24: Was für Vorsichtsmaßnahmen muss ich denn hier treffen?

00:32:26: Dass ich mich aus dem Meldregister abstreichen lassen oder dass in den ersten Wochen andere Wege nach Hause gesucht haben.

00:32:33: Das klingt alles wild aber das haben wir halt gemacht aus Vorsicht.

00:32:37: Aber wir haben dann nicht bedacht, dass da natürlich auch Leute sitzen bei uns in Botrop oder in Essen wo wir auch bestimmte Büros haben.

00:32:46: Die überhaupt nichts mit der Recherche zu tun haben die auch nur Wochen vorher überhaupt mitbekommen haben das wir das rausbringen.

00:32:51: Die sagten bei uns an der Schalbe kleben auf einmal Aufkleber drauf und damit mussten wir umgehen aus der Verantwortung heraus Und das ist natürlich sehr unangenehm sich mit den Gefahren oder mit dem möglichen Gefahren auch fürs familiäre Umfeld auseinanderzusetzen sehr unangenehm.

00:33:11: Und ich finde es ehrlich gesagt also eigentlich beschämend, dass wir in einer Gesellschaft dann eben auch sind wo man als Journalist solchen Situationen ausgesetzt wird das ich mich als Journalisten streiten kann und dass ich mich eben mit dem Wort quasi meinetwegen auch vor Gerichtstreite und dass man sich beschimpft und dass Man in Podiumsdiskussionen irgendwie aufsteht und sagt hier das habe Ich auch schon erlebt ihr habt ja eh nur gelogen und so, können wir alles ausdiskutieren.

00:33:38: Aber dass es dann so körperlich wird und in diese Strafbarkeit auch reingeht ist wirklich unangenehm weil das kann natürlich auch dazu führen, dass einige dann auch sagen, das ist mir irgendwie zu heiß, das mache ich nicht Und dann können wir natürlich unserer Funktionen nicht mehr nachkommen nämlich zu sagen okay wir müssen dahin gehen wo's weh tut Und was wichtig ist, wo sonst keiner hinschaut.

00:34:04: Da zieht man sich dann vielleicht auch eher mal zurück.

00:34:08: Stichwort Funktion weil Sie das Wort gerade genutzt haben.

00:34:12: Journalismus soll der Demokratie dienen heißt es hier im Buch.

00:34:16: seit zweiter zweih neunzig.

00:34:18: jetzt gibt's dieses klassische Zitat Journalismus ist sagen was isst?

00:34:23: Ist das ein Widerspruch?

00:34:25: Nein überhaupt nicht!

00:34:26: Das ist ein wunderbarer Satz von fast gar nicht Rudolf Orkstein hat ihn geprägt zumindest Ein wunderbarer Satz, der uns immer noch ein Leitbild ist.

00:34:35: Sagen was isst?

00:34:37: Ist klar!

00:34:38: Kurz bündig würde ich meinen Kolleginnen und Kollegen auch mal empfehlen.

00:34:43: Sagt's kurz das ist manchmal sehr eingängig Die Demokratie stärken oder für die Demokratie einzutreten.

00:34:55: Ich glaube dass es eine Haltung, die eigentlich jeder Zeitung in einer demokratischen Gesellschaft inne wohnt nur dass sie vielleicht nicht so explizit war über Jahrzehnte.

00:35:06: Man kennt ja immer diese Zeitung von früher, da steht dann immer ein Dreiklang drunter unabhängig, überparteilich, keine Ahnung irgendwie in die Richtung und ich glaube, da ist in diesen Dreiklingen viel davon drin das wir eigentlich als freie Presse schon uns in einer demokratischen Gesellschaft verhalten und nur dort so verhalten können.

00:35:29: Da wo keine Demokratie ist In der Regel keine freie Presse, das ist nun mal so.

00:35:34: Also insofern ist die Demokratie quasi sozusagen der... ...ist die Luft, die der Journalismus braucht.

00:35:42: und jetzt gerade leben wir in einer Zeit, indem wir in Ländern sehen wie eben Demokratie und ich rede gar nicht von ob das jetzt eine liberale oder nicht liberale Demokratie ist sondern von der Demokratie Wie wir sie kennen wo Minderheiten geschützt werden, wo Grundrechte gewährleistet sind Wo die Menschen würde ganz vorne steht, wo diese Rechte geschleift werden und wo abgebaut werden.

00:36:07: Und ja ich glaube das in den letzten Jahren tatsächlich dann dieses Bekenntnis gewachsen ist.

00:36:13: nein wir müssen tatsächlich diese Demokratie auch stärken.

00:36:16: Das heißt nicht dass wir uns irgendwo parteipolitisch vorverorten.

00:36:19: Ich gehe davon aus dass eigentlich alle Parteien in dieser Republik eigentlich auch diese Demokraties verteidigen wollen müssten.

00:36:26: Wir wissen dass es nicht in allen Parteien so ist.

00:36:30: Aber insofern ist das in der Tat natürlich noch mal ein expliziteres Bekenntnis geworden, dass nicht nur wir haben sondern auch viele andere Journalisten sehr viel mehr zum Thema machen.

00:36:42: Wir müssen unsere Demokratie schützen damit wir die Lebensgrundlage unserer Arbeit schützen können und ich habe selber einen Ungarn gelebt.

00:36:51: Die besten Beispiele liegen nicht weit von uns entfernt.

00:36:54: Das sind eben Ungarn wo zwei Journalisten vor ein paar Jahren auf offener Straße ermordet wurden, haben vielleicht einige von ihnen mitbekommen.

00:37:05: Wir sehen jetzt was in den USA los ist und insofern ist das nochmal eine andere Dringlichkeit.

00:37:09: also insoferen finde ich es immer ganz gut sich sozusagen noch mal diesen Dreiklang dieser klassischen Zeitung vor Augen zu führen und weil da eben ganz viel auch für diesem Grundgedanken drinsteckt.

00:37:21: Trotzdem würde ich jetzt einfach mal die These in den Raum stellen, dass es die Aussage Journalismus soll der Demokratie dienen.

00:37:27: Bei manchen auch so ankommen kann.

00:37:29: Journalisten sind ja ohnehin Aktivisten.

00:37:31: Wo verläuft denn für Sie die Grenze zwischen Journalismus und Aktivismus?

00:37:35: Die ist eigentlich ganz einfach.

00:37:37: also Der Aktivist macht sich sozusagen setzt sich für eine ganz bestimmte Sache ein und möchte tatsächlich eine ganz direkte Veränderung In seinen politischen Umfeld Und das ist auch total okay.

00:37:50: Jeder Aktivist ist eigentlich das, dass die Idee des demokratischen sich einbringend ist.

00:38:00: Ich habe eine bestimmte Agenda, die ich durchbringen möchte und suche dafür meine Mehrheiten oder Unterstützung und lobbyiere vielleicht auch dafür und bekomme dann am Ende eine Änderung eines Gesetzes im Bundestag.

00:38:16: Das ist ja eigentlich das Urbild der Demokratie und deswegen finde ich dann auch, dass in Aktivisten können sich dann eben auch verhalten.

00:38:22: Sie können sich in Parteien verhalten, sie können sich im zivilgesellschaftlichen Organisationen verhalten steht da eben außen.

00:38:32: Wir vertreten keine ganz bestimmte Sache, wir setzen uns nicht dafür ein dass ganz bestimmt politische Anliegen irgendwie durchgebracht werden können sondern wir sind tatsächlich dafür da Dinge zu beobachten, Dinge auch zu benennen.

00:38:45: und ja da gehört auch eine gewisse Haltung dazu.

00:38:48: das meine ich mit Haltung zur Demokratie.

00:38:51: also da wo wir merken Da wird Demokratie abgebaut, da verhalten wir uns als Journalisten sicherlich noch mal stärker weil wir dann einfach durch die Art der Themenauswahl ja dass wir da starker hinschauen.

00:39:03: Ja wir haben einen Themenschwerpunkt das heißt neue Rechte.

00:39:07: Wir könnten auch ein Themenschwertpunkt haben Literatur.

00:39:10: Das machen andere ist auch vollkommen in Ordnung aber wir haben eben diesen so.

00:39:14: Aber das ist eine klare Trennung von Aktivismus und Journalismus Weil wir eben tatsächlich uns das anschauen und beschreiben tatsächlich dann auch gerne mit der Beschreibung oder der Aufdeckung eines Skandals dazu führen, dass daraus eine Debatte entstehen soll.

00:39:31: Ich bin aber nicht derjenige, der die Debatte inhaltlich anführt sondern ich bin in erster Linie sie also sozusagen der Moderator, der jene, der sagt lass uns über dieses Thema sprechen, lass uns das Thema in die Öffentlichkeit bringen.

00:39:44: Ich versuche Öffentlichkei zu schaffen, aber nicht ein Thema durchzubringen.

00:39:49: Das ist für mich die ganz klare Schnur, sozusagen an der ich entlang gehe.

00:39:54: An der wir entlang gehen.

00:39:55: und ja es gibt immer wieder diese Diskussion die müssen auch geführt werden weil es natürlich auch journalistische Erzeugnisse gibt, die sehr nach Aktivismus riechen oder die manchmal auch so gemeint sind.

00:40:07: dann das müssen wir immer wieder ausdiskutieren.

00:40:09: aber wir haben da eine klare Linie und ich würde sagen Ich bin da mit sehr viel über den meisten Journalisten-Kollegen eigentlich stimmig darüber ein.

00:40:19: Jetzt passieren im Journalismus manchmal ja auch Fehler.

00:40:22: Wie würden Sie denn den Umgang damit beschreiben?

00:40:26: Ja, also Journalisten machen ja nie Fehler und geben ungern zu das was falsch gemacht haben.

00:40:34: Nein es ist tatsächlich so wenn sie eine Redaktionssitzung erleben... Das ist eigentlich ganz lustig!

00:40:44: Eine Redaktion-Sitzung die kann ganz schön hart sein Also eine Redakzonssitzungen da kommt man zusammen Was ich einmal in der Woche, bei uns ist es immer einmal in einer Woche.

00:40:52: Und dann gucken wir uns an was ist in der Woche vorher publiziert worden und dann gibt das eine Art Textkritik oder Side-Kritik von Website, dass wir uns angucken, was haben wir da eigentlich gemacht?

00:41:07: So!

00:41:07: Dann gibt es zwei Möglichkeiten entweder sie loben ihre Kollegen und hoffen auch, dass die in der woche drauf selber gelobt werden für ihren artikel Oder sie sagen halt, wir gehen ja jetzt einmal rein und ich fand übrigens diesen Satz nicht besonders gut.

00:41:21: Und die Aussage ist nicht sehr stark.

00:41:24: Sie gehen in die Kritik.

00:41:26: Wir haben einen Autokorrektiv im Journalismus, dass man... gerne bitte hart in diese Kritik geht.

00:41:36: Was ist eigentlich, was hätte an diesem Text besser sein können?

00:41:39: Und jeder Text kann besser sein!

00:41:41: Wenn Sie mich jetzt fragen wie waren das mit der Geheimplan gegen Deutschland Text?

00:41:44: Was hätte denn da besser sein?

00:41:45: könnte ich Ihnen auch sagen welche Sätze ich anders hätte formulieren können damit sie vielleicht klare sind in Aussage.

00:41:52: Also jeder Text kann besser sein, das ist immer wichtig.

00:41:55: Und deswegen finden wir es auch wichtig dass man bei so einer Textkritik auch sagt was fandest du denn gut am Text?

00:41:59: Was fands zu schlecht.

00:42:01: also insofern gibt es diese Kritikfähigkeit und ich glaube schon dass wir mit uns schon auch gut in die Kritik gehen.

00:42:10: Es gibt ja dann auch mittlerweile Medienseiten von Zeitungen die dann auch wiederum kritisieren.

00:42:16: Also da muss man sich korrigieren muss man auch mal sagen, okay an der einen oder anderen Stelle hätten wir es eben eigentlich auch anders gemacht.

00:42:25: Ich glaube auch dass das gibt und ich glaube auch diese Haltung die ja mittlerweile so ist, dass der Journalismus irgendwie auch gerade öfflich rechtliche Rundfunk, dass sie sich überhaupt nicht infrage stellen und so... Ich glaube dahinter steht bei sehr sehr vielen ein sehr sehr großes Engagement irgendwie die Sachen besser zu machen.

00:42:44: und ja manchmal ist ein Artikel irgendwie blöd oder manchmal Da hat man wirklich das Gefühl, da wird nicht differenziert zwischen Bericht und Meinung.

00:42:53: Das verstehe ich auch, dass man da eine Klarheit haben will wo ist der Kommentar?

00:42:57: Und wo is der Bericht so?

00:43:01: Aber in der Branche gibt es schon eine große Selbstkritik und wir erleben das auch immer.

00:43:07: Wir treffen uns auch immer wieder in so Branchen treffen wie so Firmenverbände, die sich treffen.

00:43:13: So treffen sie auch die Journalisten untereinander, dass dann Spiegel, FATS korrektiv und so, die sitzen dann auch zusammen und diskutieren auch hart an der Sache.

00:43:22: Also insofern wir sind natürlich nicht davor gefeilt das Fehler auch mal nicht zugegeben werden.

00:43:26: aber ich würde es ein bisschen auch dem so ein bisschen Kredit geben, dass in Medienhäusern diese Selbstkritik schon vorhanden ist.

00:43:35: So schlecht Sie Ihre Lokalzeitung finden oder so blöd Sie einen Korrektivertikel gefunden haben Aber ich sehe da schon Kritikfähigkeit.

00:43:48: Wenn ich das richtig verstanden habe, ist so ein bisschen das Idealbild oder eine Idealforstellung.

00:43:52: Jeder wird Journalist.

00:43:54: Jede wird Journalistenin und wir leben dann in einer redaktionellen Gesellschaft.

00:43:58: Was genau stellen Sie sich darunter vor?

00:44:01: Ja, ich kann mir da selber auch gar nicht solider herunter vorstellen!

00:44:03: Das hat mein Verleger gesagt.

00:44:06: Wir leben eigentlich schon längst in einer redaktionellen Gesellschaft.

00:44:08: Das wiederum hat ein berühmter Medienwissenschaftler, Bernhard Perksen gesagt also das kommt aus der Universität.

00:44:16: Ist ja auch ein kompliziertes Wort aber im Kern ist da was dran.

00:44:20: Also im Kern geht es um die Beobachtung dass wir durch das Internet auf einmal alle zu sendern werden.

00:44:27: Jeder kann irgendwie auf Facebook auf Instagram auf TikTok mit zwei drei vier Personen darüber austauschen Und das ist eben jetzt anders geworden.

00:44:37: Das heißt, wir sind alle Teil der Öffentlichkeit ohne es zu merken.

00:44:43: Das war glaube ich die... ...der Befund, den der Perksen hatte und er sagte naja, wenn wir das mal ernst nehmen dann müssen wir uns eigentlich zu einer redaktionellen Gesellschaft entwickeln.

00:44:53: Das heisst, wir müssen unsere Verantwortung als Mensch erkennen dass werden wir etwas senden in die Öffentlichkei, dass das gesehen wird.

00:45:02: eine Verantwortung bestimmte, also Leute nicht Menschen nicht zu beleidigen.

00:45:06: Wir haben eine Verantwortung Nicht einfach ungeprüft etwas nach draußen zu geben.

00:45:12: wir haben eine verantwortung nicht auch noch bewusst Desinformationen zu beschleunigen.

00:45:18: und wenn man das jetzt mal ein schritt weiter denkt Und ja da kommt jetzt wiederum kompetitor korrektiv ins spiel jeder kann journalist sein Wie können wir uns gegenseitig dazu befähigen dass wir diese Verantwortung dann auch tragen können.

00:45:31: Also dass ich zumindest jemand bin, der auf Facebook zumindest einen Kommentarmache macht und der vielleicht das Gespräch ermöglicht und nicht den Hass einfach nur schürt.

00:45:43: Und wir haben das dann einfach noch ein Schritt weiter gedacht.

00:45:45: Wir haben gesagt es gibt bestimmte Recherchen.

00:45:48: da brauchen wir Bürgerinnen und Bürger weil die viel mehr wissen.

00:45:54: Wir brauchen sie nicht nur als Hinweisgeber, sondern wir wollen sie auch integrieren in unsere Recherche.

00:45:58: Wir wollen sie mit reinnehmen und ihnen erklären wie funktioniert das eigentlich?

00:46:01: Wie funktioniert es wenn ich zum Beispiel Informationen von meiner Regierung haben möchte?

00:46:07: Jeder Bürger hat das Recht mit dem Informationsfreiheitsgesetz alle möglichen Sachen der Regierung sozusagen zu verlangen, ist ein Bürgerrecht.

00:46:16: Gleichzeitig ist das eigentlich auch eine klassische journalistische Arbeit.

00:46:18: also wir fragen ja ständig die Bundesministerien an wollen von den irgendwelchen Sachen?

00:46:22: und es sind da irgendwelche Leute auf der anderen Seite und sagen ach die schon wieder jetzt müssen wir wieder irgendwelcher Sachen rauskramen.

00:46:28: Also das ist so einen Geben und Nehmen Und wie können wir Menschen einbinden und denen auch zeigen wie Journalismus funktioniert?

00:46:35: Das war eigentlich die Grundidee nicht nur Medienbildung zu betreiben, sondern zu bestimmten Recherchen auch die Menschen mit reinzunehmen.

00:46:43: Ihnen ein bisschen journalistisches Handwerkzeug an die Hand zu geben.

00:46:47: und es gibt jetzt ein ganz aktuelles Beispiel das heißt das Faktenforum.

00:46:50: was wir haben da machen wir jetzt nicht mehr Faktonchecks sozusagen aus der Redaktion heraus ... bilden Leute aus, die sagen wir helfen mit.

00:47:00: Wir suchen selber nach den Fakt, weil es gibt ja unglaublich viele schlaue Leute... ...die unglaublich viel Lebenserfahrung haben in bestimmten Berufen oder in bestimmte Lebensbereichen,... ...die vielleicht dann den einen oder anderen Fakt den Link, den richtigen kennen,... ...den sie uns auch vermitteln können.

00:47:15: und dadurch entsteht sozusagen so eine kleine Faktenforums-Community,... ....die angeleitet wird, die wird kuratiert, da kann man nicht einfach irgendwas rausposaunen.

00:47:24: Und das ist im Grunde so eine Art realisierte Idee dieser redaktionellen Gesellschaft.

00:47:30: Also kompliziertes Wort, aber ich glaube man versteht was ich meine.

00:47:35: Sie haben vorhin beim Stichwort Internet gesagt Menschen müssen es auch nutzen und nutzen können.

00:47:41: Gerade in dem Zusammenhang zitiere ich nochmal einen Satz aus der Korrektiv-Story Wir haben uns nicht genug darum gekümmert möglichst alle mitzunehmen.

00:47:49: Wer ist denn dieses wir?

00:47:52: Ja ich könnte sogar doch so ein Halbsatz daraus vorlesen.

00:48:05: Ich weiß nicht, ob es die wirklich dieselbe Stelle ist.

00:48:08: Aber das passt eigentlich ganz gut!

00:48:12: Wir werden beeinflusst und entzweit.

00:48:14: Wir werden abgelenkt und zerstreut.

00:48:17: dabei droht unsere Gesellschaft gespalten und in Konflikten aufgerieben zu werden.

00:48:20: Die sozialen Netzwerke manipulieren unsere Emotionen und Sehnsüchte untergraben unsere Fähigkeit klare Entscheidungen zu treffen.

00:48:28: Die Macher von Desinformationskampagnen schüren den Meinungsstreit in unserer Gesellschaft und versuchen, ihn zu eskalieren.

00:48:36: Der Angriff auf unsere freie Gesellschaft kommt längst nicht mehr nur aus China und Russland sondern auch aus den USA und Deutschland.

00:48:43: Ob die Akteuren im politisch ganz rechts oder ganz links zu verorten sind ihr Vorgehen ist ähnlich Sie wollen Streit entfachen Misstrauen sehen Und so die Demokratieschwächen.

00:48:53: Erste Erfolge sind da.

00:48:55: die gesellschaftliche Polarisierung nimmt zu Hass- und Gewaltbrechen öffentlich aus.

00:48:59: Das Gute, wir haben alle Werkzeuge die wir brauchen um uns als Gemeinschaft zu einen und der Herausforderung unserer Zeit gemeinsam zu bestehen.

00:49:07: so sehr die Technologie sämtlich nämlich die Spaltung befördert sie kann auch Verständigung fördern.

00:49:13: Die Grenzen unserer Gesellschaft verlaufen nicht mehr zwischen Parteien und Ideologien sondern zwischen Sprachlosigkeit und Redegewalt zwischen Ohnmacht und Macht zwischen Unsichtbarkeit und Sichtbarkeit zwischen Unwissen und Wissen Ausschluss und Zugang.

00:49:28: Die ethische Grundlage des Journalismus bedeutet sich zu informieren, offen die Gegenrede anzuhören und dann zu veröffentlichen.

00:49:34: Mit Blick auf die Gesellschaft könnte so ein neues starkes Miteinander

00:49:39: entstehen.".

00:49:41: Also das ist im Grunde... Das klingt natürlich jetzt fast wie so ein Pastorenpredigt oder journalistischer Predigt aber ich glaube, dass es im Kern... Wir müssen uns glaube ich darauf... Danach suchen, welche Möglichkeiten wir haben diese Gesellschaft oder uns als Gemeinschaft wieder zu verstehen.

00:50:05: So verstehen und zu lernen weil es gibt ja niemanden der ernsthaften Interesse hat sozusagen in seinem ganz privaten Leben alles dafür zu tun möglichst alleine zu sein.

00:50:16: also ein paar Leute gut aber die meisten leute wollen doch irgendwie in gemeinschaft sein ja und seien es nur sehr spezielle Gemeinschachten oder sei es einen Motorrad Club Die große Gemeinschaft, das heißt die Kirche.

00:50:28: Es gibt ja ganz unterschiedliche Größen von Gemeinschaffen.

00:50:31: Die meisten Leute wollen in einer Gemeinsschaft sein.

00:50:33: Zur Gemeinshaft gehört Verständigung und ich habe eine Sache gelernt im Journalist also hier bei meiner Arbeit bei Korrektiv.

00:50:41: Ich bin ja eigentlich als Journalist, es fang ins Beruf gegangen weil ich dachte ich möchte irgendwie gerne schreiben, ich bin neugierig, möchte erzählen, vielleicht auch eine politische Debatte entfachen.

00:50:53: aber es gibt einen amerikanischen Journalismus-Professor, der hat das Wort geprägt.

00:51:00: Journalismus ist Gespräch.

00:51:03: Das ist mal ein ganz einfacher Satz aber das ist auch etwas ganz Elementares was wir eigentlich tun bei Zeitungen.

00:51:08: Im Grunde versuchen wir nur einen Gesprächsanlass zu geben Wir versuchen ein Gespräch zu führen.

00:51:14: Wir versuchen Ein Gespräch auch über längere Zeit sozusagen zu führen den wir an bestimmten Themen immer wieder dran bleiben.

00:51:23: Medienhäuser haben das längst auch verstanden, machen es auch viel häufiger als früher.

00:51:27: Dass sie Begegnungsorte schaffen, dass sie Lesungen veranstalten öffentliche Podcasts machen all diese ganzen Formate Kommen eigentlich daher, dass wir sagen wie können wir uns eigentlich als gesellschaft Verständigen untereinander?

00:51:41: und da müssen wir die ganzen Werkzeuge die tatsächlich auch missbraucht werden können müssen wir dann nutzen.

00:51:47: Deswegen, also wir nutzen auch die sozialen Medien ja so gerne wie auch darüber sprechen dass sie natürlich anders reguliert werden müssten und das in riesengefahr sind.

00:51:58: auch müssen wir eben gucken dass wir diese orte nutzen um uns wieder ins gespräch zu bringen.

00:52:05: im grund ist mein traum ich nutze sozusagen instagram indem ich da was poste um die menschen eigentlich zu erreichen damit wir uns treffen Also, damit wir uns ganz analog treffen.

00:52:16: Das ist eigentlich die Idee und das trägt bei uns bei Korrektiv eigentlich sehr stark so stark dass wir letztes Jahr ein Café eröffnet haben Und es klingt jetzt auch erstmal merkwürdig.

00:52:30: also Journalismus und Café.

00:52:32: Wir haben eine Redaktion eröffnete als Café in Gelsenkirchen wo es keine Lokalzeitung mehr gibt und da steht ganz einfach dran unten an der Scheibe lokal und Journalismus.

00:52:43: Also ein Lokal, da können sie reingehen.

00:52:45: Da kann man Kaffee trinken und dann kann man was bestellen.

00:52:47: Man kommt erst mal zusammen.

00:52:48: Da sitzen aber zwei Reporter die ganze Zeit, da sitzen und versuchen Sachen zu berichten oder die unterwegs sind kommen dann zurück Die Veranstaltung machen dort und wir versuchen im Grunde einen Raum zu schaffen also Räume auch neu zu beleben indem wir sagen das ist der Raum für den journalistischen Diskurs.

00:53:05: es gibt andere Räumen da passieren andere Dinge Aber da können wir uns treffen und das Café läuft Und wenn sich das jetzt trägt acht, neun Monaten.

00:53:14: Dann würden wir gerne zehn, zwanzig, dreißigvierzig Café so öffnen.

00:53:18: Da würde man das gerne an sehr vielen Orten machen gerade da wo Journalismus nicht mehr am Ort selber ist.

00:53:25: Es gibt ja noch Städte die haben natürlich Tageszeitung ein oder zwei aber es gibt mittlerweile auch sehr viele Orte die fühlen sich gar nicht mehr irgendwo repräsentiert.

00:53:34: Da gibt's dann die Bürgermeister die sagen ich mache eine Pressekonferenz da kommt aber keiner da findet die öffentliche Verständigung auch gar nicht mehr statt.

00:53:41: Also insofern würde ich mal diesen positiven Impuls auch aufnehmen und das bedeutet natürlich, es ist harte Arbeit, das sind auch Investitionen kann man sagen von denen man überhaupt nicht weiß ob sie sich jemals tragen und ob das für dich Bestand hat.

00:53:58: aber ich finde es immer schön an so einem Ort zu sein oder bei Korrektiv zu sein wo wir immer wieder Sachen ausprobieren.

00:54:03: Das scheitert man auch mal aber wir machen das dann.

00:54:07: mal.

00:54:07: gucken was daraus wird.

00:54:10: Und, was Sie auch gemacht haben oder weiterhin machen ist ja das die Jugendredaktion von Korrektiv.

00:54:16: da hatten sie vorhin schon angedeutet würden sie noch ein paar Einblicke geben und vielleicht machen wir es dann so dass sieht uns diese Einblickel geben und wir anschließend auch die Runde für Ihre Fragen Anmerkungen Rückmeldung gerne öffnen.

00:54:29: Juliane Göttler wird dann gern mit dem Mikrofon herum gehen aber lassen Sie uns vorher nochmal in die Jugend redaktionen von korrektive schauen

00:54:36: sehr gerne.

00:54:37: Ich möchte noch mal dazusagen, dass wir hier in Erfurt in den letzten drei Jahren eine Konferenz zum Lokaljournalismus organisiert haben.

00:54:45: Drei Jahre lang und ich liebe diese Stadt!

00:54:47: Ich bin jedes Mal... ...bin ich hierhergekommen und denke mir, wow also... Bin wirklich sehr begeistert und sehe im Grunde auch schon korrektiv das neue Korrektifcafi in Erfurth aber da hat sich... Also ich würde es gerne... Einfach aus persönlichen Gründen mehr Gründe jetzt zu kommen.

00:55:12: Darüber sollten wir im Gespräch bleiben.

00:55:13: Wir haben tatsächlich vor ein paar Jahren, das geht auch auf die Idee des Verlegers zurück da wird Schraben der dieses Bruch geschrieben hat, der aus Bottrop kommt also ganz andere Ecke wirklich kein besonders schöner Ort.

00:55:30: aber eben Irgendwie ist da auch viel Herz in diesem Ort.

00:55:34: Und was er sich damals gedacht hat, er hat sich damals mal als selber ein Tagtraum genannt.

00:55:39: also wenn Sie das hier lesen dann werden sie diesen Tag Traum etwas beschrieben werden und ich steige mal kurz in diesen Tagtraumen ein der tatsächlich Realität wurde.

00:55:48: Der Raum hatte etwas Besonderes.

00:55:50: Hier machten die Jugendlichen etwas selbst Nicht andere Erwachsene machten etwas für die Jugendliche.

00:55:55: In dem Raum entstand Gemeinschaft.

00:55:57: Es gab nicht nur Harmonie Die Jugendlichen stritten sich auch.

00:56:00: Dann vertrugen sie sich wieder.

00:56:01: Es war ein bisschen wie früher, als es in den Stadtteilen noch Jugendzentren gab, in denen man seine Nachmittage verbringen konnte und mit denen man auch mal rauskam auf Bildungs- und Urlaubsfahrt.

00:56:18: Dieser Ort der Gemeinschaft blieb mir im Kopf stecken.

00:56:20: Mir fehlte einen Plan um aus dem Tagtraum eine Realität zu machen.

00:56:25: Dann lernte ich Hüda Verdi kennen.

00:56:26: HüDA Verdi war kein klassischer Journalist er war überhaupt keinen Journalist.

00:56:30: HÜDA Verdy hat in Gelsenkirchen Lkw geschrubbt.

00:56:33: Hüder-Werdy hatte etwas Besonderes in sich.

00:56:35: Er wollte etwas schaffen, das merkte man und erwirkte als habe ihm jemand schwere Ketten angelegt die ihn nach unten zogen sobald er sich einen Meter nach oben gekämpft hat.

00:56:44: Hüter hatte bei den Verfassungsschülern mitgemacht.

00:56:46: Das war ein Projekt der Talent Scouts von Suat Yilmaz.

00:56:49: Mich hat dieses Projekt begeistert.

00:56:50: anstatt in den Schulen langweiligen Unterricht zu machen hatte Suat den Kids in einer Bottropa Shisha Bar erklärt warum das Grundgesetz ihnen Chancen verschafft.

00:56:59: In einer Zeit, als im Ruhrgebiet immer wieder Jugendliche zu Salafisten wurden und dann Attentat in Deutschland planten, wollten die Verfassungsschüler ein Statement setzen.

00:57:08: Ich sprach hüterwerde über Facebook an und bot ihm an bei uns einen Praktikum zu machen.

00:57:15: Wir überlegten einen Namen.

00:57:16: Er sollte in allen Sprachen funktionieren.

00:57:19: Finn – das ist ein anderer Mitarbeiter – kam auf Salon Als Wort für ein Wohnzimmer und zugleich für intellektuellen Austausch.

00:57:27: Salon versteht man auch auf Türkisch.

00:57:29: Die Ziffer fünf nimmt Bezug auf den Artikel im Grundgesetz, der die Meinungs- und Pressefreiheit sichert.

00:57:35: Wir hatten einen Namen.

00:57:36: Salon Fünf.

00:57:38: Was genau wir machen wollten wussten wir nicht.

00:57:40: Wussten wir noch herausfinden?

00:57:42: Wir wussten ziemlich genau was wir nicht wollten.

00:57:44: ein Programm von Erwachsenen für Kinder würde es mit Salon V nicht geben.

00:57:48: das sendete öffentlich rechtliche Rundfunk Und ich fand und finde dass nicht überzeugend.

00:57:55: bei uns wollten wir den jungen Menschen das Wort überlassen.

00:57:58: Sie würden in den Konferenzen die Inhalte festlegen und sich dann an die Arbeit machen.

00:58:02: Journalismus musste dabei natürlich trotzdem herauskommen, deswegen würden die Kids Betreuer brauchen, die ihnen helfen können alles Notwendige zu lernen um Journalismus zu machen.

00:58:10: Klassische Journalisten würden für solch eine Aufgabe kaum die Richtigen sein.

00:58:15: Journalisten wollen in der Regel Selbstinhalte produzieren oder zumindest vorgeben.

00:58:19: wie andere das machen sollen kann ich nur unterschreiben.

00:58:22: Den allermeisten Journalisten fällt es schwer zurückzutreten also müsste es irgendwie anders gehen.

00:58:30: Wir wollten nicht nur Gymnasiasten, nicht nur Hauptschüler und Jugendliche mit.

00:58:33: Und nicht nur solche ohne Migrationshintergrund.

00:58:35: Wir wollten alle zusammenbringen, egal wo sie herkamen oder was ihre Eltern dachten oder machten.

00:58:42: Der Weg zum Erfolg ist bei solch einem breiten Ansatz länger und steiniger.

00:58:46: Er braucht viel Geschick und Geduld.

00:58:48: im Alltag auszutarieren Was die Jugendlichen mitbringen Die verschiedenen Bildungsgrade oder das unterschiedliche Maß an Verlässlichkeit und Durchhaltefähigkeit.

00:58:57: Jedem jungen Menschen bedeutet der Salon fünf unterschiedlich viel und entsprechend fällt das Engagement aus.

00:59:04: Die Redaktion angesiedelt entweder in Ladenlokalen oder einen Jugendzentren stehen den Jugendlichen immer offen, einige kommen nach der Schule machen dort Hausaufgaben für andere ist der Saloon ein Rückzugsort einer Art Wohnzimmer.

00:59:15: die journalistische Arbeit besteht zuerst Zunächst einmal daran, Themen zu finden.

00:59:19: Das ergibt sich oft aus dem was unsere Jugendreporter gerade bewegt.

00:59:22: Sie berichten aus ihrer Welt etwa über Stress mit Schulprüfungen oder mit Eltern Über die Suche nach dem richtigen Beruf oder über toxische Freunde Und dann bringt auch die Aktualitätfragen mit sich.

00:59:33: Was sind eigentlich genau Bundestagswahlen?

00:59:35: Wie laufen sie ab?

00:59:36: Was ist rechts?

00:59:37: wie fehlt man wer darf eigentlich wählen Beispiel dessen, was da passiert.

00:59:43: Und es gibt Jugendredaktionen mittlerweile in Bottrop, Dortmund, Hamburg und Chemnitz in Greifswald.

00:59:52: also das sind mittlerweile fünf Standorte an denen genau das passiert.

00:59:57: Herzlichen Dank Herr von Daniels für diese Einblicke in die Korrektiv-Story.

01:00:01: Ja, da kriegen wir's mal!

01:00:06: Sie hörten?

01:00:07: Hörenswertes

01:00:08: Ihr Podcast aus dem Bistum Erfurt.